Savo monografijoje N.Putinaitė rašo, kad poeto „nacionalinis epas“ (savo trilogiją taip vadino pats J.Marcinkevičius) sovietmečiu buvo sutiktas labai palankiai iš visų visuomenės pusių. Mokslininkė argumentuoja, kad trilogijoje paliečiamos istorijos ir tautiškumo temos neperžengė sovietinės istoriografijos nubrėžtos ribos ir trilogijoje pasakojimas apie lietuvių tautos valstybę visą laiką lydimas nesėkmės šešėlio. Toks kontekstas, lyg kontrastas „sėkmingai“ sovietinei realybei, buvo visiškai priimtinas ideologinei nomenklatūrai.
Kita „Skambantis molis“ tema skirta Dainų šventėms. Nors šiandien jos įtrauktos į UNESCO nematerialaus kultūros paveldo sąrašą, po Antrojo pasaulinio karo ir Lietuvos sovietinės reokupacijos, šventės tapo vienu iš lietuvių sovietizavimo būdu. N.Putinaitė parodo, kad 1946 m. Dainų šventė Lietuvos komunistų partijos elito veikėjams atrodė kaip būdas parodyti naujos sovietinės valdžios pastangas globoti tautiškumą, o vėliau per masinę saviveiklą kontroliuoti tautinius jausmus.
Pokalbį moderavo Tomas Vaiseta. Pokalbyje dalyvavo autorė, 1946 metais vykusios Dainų šventės pagrindinio organizatoriaus anūkas Kazys Preikšas, kunigas Julius Sasnauskas.
– Nerija, pirmiausia, yra filosofė. Po truputį nuo tremtinių, nuo lietuviškos tapatybės, nuo „Nenutrūkusi styga“ iki „Nugenėta pušis“, galiausiai priėjo prie savo istoriškiausios knygos, ir man pačiam atrodo, kad tai buvo tam tikras kelias nuo filosofinio galvojimo apie lietuvišką tapatybę ir sovietinę tikrovę, ką tai reiškia mums. Pasitelkdama sovietinius vaizdinius, galiausiai ji priėjo prie tikrai sovietinės istorinės knygos. Knyga garsėja idėjomis, koncepcijomis. Taip pat knyga yra ir tam tikras žinijos šaltinis. Rašoma apie sovietinį tautiškumą, tam tikrus jo fenomenus. Tai yra Dainų šventės, masinė meno saviveikla, Justino Marcinkevičiaus trilogija. Knygoje yra ne tik kultūrinės kritikos, bet yra ir pateikimas, kaip ten iš tikrųjų vyko. Empirinė medžiaga, jos tikrai daug ir ji puikiai suvaldyta su interpretacija, jeigu taip galima pavadinti. Nerija Putinaitė su šia knyga galiausiai tapo istorike.
Nerija, ar pati matai tai, kad tai tau yra tam tikras etapo pabaigimas?
– Klausimas galbūt išvis yra toks, ar sovietmetis yra vis dar aktualus? Rašant šią knygą, baigiant ją, aš tiesiog išgyvenau tą nuolatinį klausimą. Ar tai yra aktualu? Ar mes turime apie tai rašyti? Ar tai yra jau tokia istorija, kurią reikia kažkur padėti į stalčių ir palikti faktografams?
Tiesą sakant, aš sau į tą klausimą negaliu atsakyti, nes man atrodo, kad mes dabar gyvename jau visai kitoje epochoje, visiškai kitoje. Kai skaitau sovietinius tekstus, aš skaitau labai daug sovietinės literatūros, tai yra iš principo visiškai kita epocha. Tai matyti būtent iš tos distancijos. Kita vertus, tam tikri elementai, tam tikri rudimentai yra likę, kuriuos vienaip ar kitaip reikėtų suprasti, įvertinti.
Aiškiausi rudimentai yra tie fenomenai, kaip Dainų šventės, kurios yra pasikeitusios. Arba tas santykis su kai kurių poetų kūryba, pavyzdžiui, su Justino Marcinkevičiaus „Mindaugu“.
Man visą laiką kilo klausimas, kaip jis šiandien skamba, nes man jis yra labiau sovietinis kūrinys. Ar tai yra tam tikra kultūrinė inercija? Gali būti kultūrinė inercija. Va, žmogus sukūrė ir tai eina, nes žmogus tingi sugalvoti ką nors geriau. Inertiškai viskas eina. Aš negaliu sau atsakyti iki galo, bet man rūpėjo tuos dalykus paanalizuoti.
Nerijus Šepetys turbūt džiaugiasi, jis visą laiką šaipėsi iš manęs būdamas mano knygos redaktoriumi, kad aš čia jau istorike tapau. Istorikai dabar labai mėgsta iš manęs pasišaipyti, nes maždaug, kad ir ką bedarytum, vis tiek sugrįši prie istorijos, tapsi istoriku.
Bet mano tas perėjimas į istoriją yra toks, kad aš supratau, kokios tos temos yra jautrios. Norėjosi kuo daugiau medžiagos paanalizuoti, kad būtų kuo daugiau argumentų apie tai kalbant.
Vienas iš knygos atsiliepimų buvo labai įdomus. Sako: „Nieko naujo aš čia nesužinojau, bet labai daug faktų pateikta, kur pagrinde, ką aš visą laiką žinojau.“ Man tai galbūt ir komplimentas.
– Kokios yra pagrindinės knygos idėjos?
– Pagrindinė idėja yra tai, kad man rūpėjo, kaip sovietmečiu buvo naudojamasi tautiškumu ir tautiniais jausmais. Čia pati pirma idėja, kuri man kilo. Kai rašiau „Nugenėtą pušį“ aš jau mačiau, kaip ateizacijos politikoje buvo pasinaudojama žmonių politiniais sentimentais. Reiškia, kai buvo kuriami nereliginiai ritualai, tai buvo alternatyva religiniams ritualams.
Pavyzdžiui, atlaidų metu, netoli nuo atlaidų vietų, buvo rengiami festivaliai, kuriuose leidžiama rengtis tautiniais rūbais, viskas su tautiškumu susiję. Man tai ir užkliuvo, kad tai režimas, kuris naudojasi tautiniais sentimentais, tam, kad vykdytų savo politiką. Tai vyko ne tik Lietuvoj, bet tas man labiausiai rūpėjo.
Taip pat, kaip tas tautiškumas buvo perdirbtas, koks jo santykis su sovietiškumu. Kaip tos tautiškumo formos buvo sudėliotos. Ir turbūt, ta tokia labai stipri mašina, jeigu apie Dainų šventes kalbant, tai ji buvo užsukta1945 metais, kai vyko pirmoji pokarinė dainų šventė. Bet ten dar buvo daug karinio sentimento ir tos tautiškumo formos nebuvo taip stipriai perdirbtos.
Bet mašina stipriausiai buvo užsukta apie 1955 metus, pritaikant prie sovietinių reikmių. Tas tautiškumas ir jo toks demonstravimas viešai, rodymasis. Jis buvo labai reikalingas lietuviškai sovietinei valdžiai legitimuoti savo buvimą, nes jie po karo neturėjo jokios atramos visuomenėje, visuomenė nepalaikė. Niekas nenorėjo tų komunistų čia matyti. Turint galvoje, kad žmonės tuos vežimus (į Sibirą) prisiminė, jau žinojo, kas yra sovietinė valstybė.
Man tai ir užkliuvo, kad tai režimas, kuris naudojasi tautiniais sentimentais, tam, kad vykdytų savo politiką.
Taigi vien su represijomis žmonių neišlaikysi ilgai, visi režimai tą puikiai supranta. Negali prievarta ir baime žmonių laikyti sau palankiais. Taigi buvo naudojama ir kultūrinė programa, kur labai stipriai įdarbinti tautiniai jausmai. Ir Paleckis, ir kiti, ir Sniečkus atsiliepė tada, kad čia mes esame patriotai. Tas mėginimas suformuluoti tą mintį, kad jie yra Lietuvos patriotai, kad jie nesvetimi Lietuvai, jie Lietuvos patriotai.
Ir ta Dainų šventė su tais tautiniais atributais, ji pradžioje labai stipriai vaidina priedangos vaidmenį. Tarsi tilto tarp visuomenės ir valdžios. Ir rinkimuose dainuodavo ir grodavo. Būdavo siunčiamos tautiniais rūbais apsirengusių grupės. Tai čia tas legitimavimas, labai svarbus tautiškumo atžvilgiu. Ir, žinoma, tas keitėsi įvairiais laikotarpiais.
– Kazy, noriu Jūsų paklausti, kaip jūs perskaitėte knygą?
– Pirmiausia noriu pasakyti, kad skaityti buvo įdomu, nes tai ne tam tikra faktografija, o yra tam tikra koncepcija. Į sovietmetį mes esame pripratę žiūrėti arba stereotipiškai, arba iš įpročio. O štai tokios interpretacijos, mano chuligano, o ne mokslininko požiūriu, jos gilina supratimą ir paliečia tai, kas buvo mažiau nagrinėta.
Ką čia slėpti, aš knygą skaičiau dviem lygmenimis – kaip istorinę studiją, ir antru, tokiu asmeniniu.
– Teisingai, juk Jūsų senelis buvo svarbiausias 1946 metų Dainų šventės organizatorius.
– Taip, bet, nepaisant to, kad ir skaičiau knygą dviem lygmenimis, ji kuteno paradoksais, kėlė intelektualinį niežulį. Išsprendus tą rebusą, radus tą šifro raktą, knyga labai gražiai išsišifravo. Ir gavosi iš tiesų sklandi, nuosekli, logiška knyga apie sovietmečio tautiškumą.
Šifro raktas yra tas, mano supratimu, kad 1990 metais atkūrę valstybę, mes iš tiesų iš to džiaugsmo šiek tiek pamirštame, kad dainuojanti revoliucija iš tikrųjų buvo dviguba revoliucija. Tai buvo antikomunistinė ir nacionalinė revoliucija. Kad sovietmečiu Lietuva iš tikrųjų kentė ir komunistinę, ir nacionalinę priespaudas.
Kai suformuluoji tas dvi priespaudas, kad jos buvo dvi, tada pasidaro akivaizdu. Komunistinė priespauda buvo pirminis režimo tikslas. Nacionalinė buvo antrinis reikalas. Tai buvo priemonė. Iš esmės sovietinis režimas žiūrėjo į nacionalumą kaip į priemonę stiprinti savo legitimumą. Tokiose vietose, kur yra nacionaliniai dalykai, nacionalumo skatinimas. Per tai stiprino komunistinį naratyvą.
Į tą pačią rusifikaciją buvo galima žiūrėti kaip į režimui lojalių masių injekciją, režimą į nepatikimą regioną.
– Juliau, kaip jums persiskaitė knyga, kas liko užvertus knygos puslapius?
– Kuo knyga nustebino, tai kad niekad nemaniau, kad bažnyčia tokia galinga buvo. Paolo Sorrentino kurdamas tą serialą apie popiežių, jis irgi pamatė, kokia bažnyčia yra galinga. Gal dėl to, kad neįmanoma buvo jos kontroliuoti.
Tačiau manau, kad tos pastangos legitimuoti režimą per bažnyčią irgi buvo taikomos, siekiant pavergti vyskupus į savo pusę. Kai tas nepavyko, tada virto represijomis. Tačiau bažnyčia kažkaip atsilaikė ir tam katalikiškumui reikėjo sukurti alternatyvą. Tai ir buvo paimta visa ta tautinė tradicija. Netgi propaganda skyrė, kad yra buržuazija, socializmas ir, suprask, kad yra kažkoks kitas, kuris yra internacionalinis ar komunistinis nacionalizmas. Nesuprasi. Tai čia labai sunku, nes ta dainų švenčių tradicija egzistavo prieš karą. Čia reikia žiūrėti, kaip ten viskas keitėsi.
Man atrodo ir ta grybavimo tradicija buvo sukurta tarybiniais metais. To masinio grybavimo. Ir kolektyviniai sodai, nes sekmadieniais žmonės ne į atlaidus, ne į mišias, bet važiuoja į kolektyvinius sodus. Ir tas tęsiasi iki šiol. Ir buvo tos pastangos sukurti naujus papročius, Užgavėnes, pavyzdžiui. Nerija gerai pastebėjo. Bet aišku, tas tautiškumas atsigręžia prieš patį režimą. Visa ta dainuojanti revoliucija pamažu pasikeitė ir tapo veiksniu tautiškumo, kuris sugriovė Sovietų Sąjungą.
– Na, jūs čia viską taip paaiškinot, kad grybavimas buvo sovietinė veikla, tai dabar aišku, kodėl grybų karas buvo parašytas.
Klausimas apie J.Marcinkevičių. Jis, tikriausiai, yra svarbiausias knygos herojus. Man pačiam ši knyga pagaliau paaiškino J.Marcinkevičiaus fenomeną. Ir tas paaiškinimas yra ne toks, kokio tikėtumėmės iš N.Putinaitės, kurios vaizdinys ir jos santykis su J.Marcinkevičiumi yra jau suformuotas viešojoje erdvėje. Vaizdiniai niekada nebūna teisingi.
Man atrodo, kad J.Marcinkevičius su savo kūriniais padėjo tautai išgedėti tą visą pokario tragediją. Bent jau lietuvių tautai. Aišku, žydų tragedija buvo kiek nustumta, bet jis rašo šiuos kūrinius panašiu metu, kai Vokietijoje pradedama kalbėti apie Holokaustą.
Paaiškinkite, kaip jūs matote J.Marcinkevičiaus kūrybą, jo trilogiją?
– Knygoje bandau paaiškinti, kas yra tautinio patrioto savijauta, kuri yra svarbiausia J.Marcinkevičiaus dramose. Ir aš atrandu tai, kad tai yra kentėjimas. Nes neskaitant tokiu žvilgsniu ir nematant viso konteksto, kaip tos dramos buvo interpretuojamos, tai tas galbūt taip ir neateitų į galvą. Bet kai aš pradėjau skaityti visą to meto kritiką, jo paties interpretaciją, ten visą laiką yra pabrėžiama kančia. Tai, su kuo susiduria herojai.
Ir ta kančia yra nuolatinė. Būti lietuviu istorijoje, nes tai yra istorinės dramos, yra kančia. Čia yra pagrindinė emocinė Marcinkevičiaus žinia. Bet ar tai yra gedėjimas, tai aš labai abejočiau. Man atrodo, kad tai labai savita istorijos interpretacija, kuri telpa į sovietinę istoriografiją, kuri sako tai, kad tol kol lietuviai nebuvo Sovietų Sąjungoje, tol jie patyrė įvairiausių nesėkmių ir kančių, ir skausmų.
Tai aš sutikčiau, kad žmonės, kurie matė tas dramas, spektaklius ir skaitė, į jas galėjo įdėti įvairiausias prasmes. Su ta Mindaugo kančia labai įvairūs žmonės galėjo tapatintis. Man atrodo, kad Mindaugas nuolat kenčia. Žmonės, kurie priklausė nomenklatūrai, galėjo tapatintis. Ir tie, kurie buvo ištremti ir sugrįžę į Lietuvą, taip pat galėjo tapatintis su Mindaugu. Ir netgi tie, kurie buvo JAV emigravę, taip pat galėjo tapatintis. Bet kiekvienas labai skirtingai.
Ir ta kančia yra nuolatinė. Būti lietuviu istorijoje, nes tai yra istorinės dramos, yra kančia.
Vis dėlto, yra vienas labai svarbus momentas „Mindauge“. Ta kančia yra ta, kad jeigu tu nori kažką istorijoje padaryti, nuveikti, tu gali tą padaryti tiktai išduodamas tautą. Šis motyvas ten yra labai stiprus. Jisai visus savo artimuosius išduoda, ir paskui su kryžiuočiais sudaro sandarą. Jis išduoda viską, kas jam brangu. Jisai netgi supriešina tą Lietuvos idėją su tauta. Jam bendra idėja yra svarbesnė, dėl kurios viską daro. O tauta – ji šiuo metu gyvena, bet viskas yra daroma dėl ateities Lietuvos.
Labai sunku spręsti, ką žmonės tuo metu matė „Mindauge“. Bet yra liudijimų, kad tai rezonavo su jausmais. Nes atvirai kalbėti, išreikšti ką žmonės jaučia, tuo metu nebuvo galima. O dabar jau klausinėti žmonių, ką jie ten išgyveno, yra jau prarastas laikas, nes tie prisiminimai yra perdirbti šimtą kartų. Tos istorijos jau yra pasikeitusios.
