Kodėl jūros nėra?
– Visose tavo knygose minima jūra, bet ne dumblėta ir žalia Baltija, o joje gyvenantys moliuskai, delfinai. Kaip iš tiesų įsivaizduoji ją?
– Neaprėpiama, kaip Albertas Einsteinas sakė, yra tik visata ir žmogaus kvailumas. Nors jūra mūsų vaizduotėje atrodo begalinė, ji iš tiesų turi ribas.
Naujoje knygoje okeanas man yra soliariškas darinys, panašus į Stanislavo Lemo kuriamas planetas. Vanduo yra pats gležniausias, bet ir pats stipriausias gamtos elementas. Juk ir dzeno meistrai sako, kad kapsintys lašeliai gali ir stipriausią akmenį pradildyti.
Net jeigu ir į paties lygiausio ežero paviršių įmesim akmenuką, vanduo vis tiek sujudės.
Jūros įvaizdis veikiausiai atitinka vaizduotės ir pažinimo procesus. Visumos pojūtį bei santykį su savimi ir aplinka. Būtent pagrindiniame knygos tekste „Konferencija“ iš esmės apie tai ir kalbama – mūsų pačių reliatyvumą, mūsų emocijų priklausomumą nuo vidinių bangavimų. Net jeigu ir į paties lygiausio ežero paviršių įmesim akmenuką, vanduo vis tiek sujudės.
– Tai, kodėl jūros nėra? Ar kaip tikra postmodernistė neigi realybės egzistavimą?
– Studijuojant religijos mokslų magistrą Vilniaus universitete, kartu mokėsi ir stipriai religinga kolegė. Po paskaitos apie mistiką Mokytoją Eckhartą dėstytojas vis prieidavo prie anos merginos su klausimu: „Tai Dievo nėra?“ Ir ji kas kartą aistringai įrodinėdavo, kad tikrai yra.
Bet kaip Eckhartas sakė, Dievas pats sukuria būtį, vadinasi, jis virš pačios būties. Tad esmė truputį kitur – kai mūsų primygtinai prašo neįsivaizduoti karvės, mes būtinai tą padarome. Būties ir nebūties dualizmas ir visi tame cypiantys dalykai gerai perteikia mūsų vaizduotės įsielektrinimą pasaulio atžvilgiu.
Manau, kad tame labai daug grožio. Nesu tas žmogus, kuris sakytų – tikrovė ir realybė neegzistuoja. Net jei kalbėtume apie kolektyvinę iliuziją ar pavienio žmogaus haliucinacijas, tam tikra prasme tai yra tikra jas patiriančiam žmogui. Tai, kad jūros nėra, nereiškia, kad jos nėra.
– Nuolatos žaidi yra-nėra žaidimą. Sakai, kad kūryboje vaizduotę pasitelki gaivališkai, tačiau ši gramatinė struktūra tavo kūryboje sistemiška. Kaip manai, ar tai gimsta iš pačios domėjimosi religija, kurioje nuolatos vyksta diskusija, ar Dievas yra ar jo nėra?
– Žinoma, galėčiau sukurti kažkokį pasakojimą apie to priežastis. Tačiau aš nežinau. Juk visada kyla klausimas, kas atsirado anksčiau – dinozauras ar kiaušinis?
Dažnai mūsų dėmesio registrus nustato atsitiktinumai. Manyčiau, jog dauguma buvusių mano kolegų net neprisimena minėtos paskaitos, bet galbūt jie pastebėjo kitus momentus. Visai neseniai, kalbėdama su viena gera drauge apie didžiausią poveikį padariusias knygas, supratau, kad dažnai ne absoliučiai naują konceptą aprašanti, bet vidinius klausimus atliepianti literatūra yra įtaigiausia.
O šiaip yra-nėra klausimas galėjo susiformuoti ir vaikystėje. Pamenu, jog, man būnant trejų metų, mama mane maudydavo vonioje ir vėliau suvyniodavo į didelį rankšluostį. Juo apsigobusi žaisdavau slėpynių ir apsimesdavau, kad manęs nėra.
Panoptizmas ir riba tarp nirvanos ir depresijos
– Pereinant prie pačios filosofijos disertacijos, kurioje nagrinėjai panoptizmą. Primityviai šią sąvoką suprantu, kaip visuomenėje įsigalėjusią galios struktūrą. Jai būdinga disciplinuojanti baimė, kylanti iš to, kad tave stebi. Interviu su Jūrate Žuolyte sakei, kad susigyvenus su disertacija, panašių temų atsirado ir knygoje „Jūros nėra“. Kaip jūra susijusi su panoptizmu?
– Grįžtant prie žaidimo su rankšluosčiu, yra-nėra stipriai susiję su matoma-nematoma kategorija. Nemažai žmonių, ir ne tik kalbant apie religijos klausimus, nori matyti, kad patikėtų ko nors egzistavimu. Bet net ir racionalus žmogus nori tikėti, jog yra kažkas nematoma, pavyzdžiui, meilė, stebuklai, Dievas, ateiviai, vaiduokliai ar kas kita.
Panoptizmas tarpsta žvilgsnio asimetrijos galimybėje. Pirmojo panoptinio kalėjimo plano plėtotojo Jeremio Benthamo teigimu, Panoptikono vienutėse esantys žmonės niekada nežino, kada juos stebi sargybinis, o kada ne, todėl patys atlieka savo pačių sargybinių vaidmenį – nematomo žvilgsnio galimybė jį internalizuoja ir suabsoliutina.
O mano disertacijai svarbiausias mąstytojas Michelis Foucault, atsispyręs nuo Bethamo Panoptikono modelio plėtoja panoptizmo koncepciją. Panoptizmas čia tampa pagrindine visuomenės kūne cirkuliuojančios galios charakteristika, nuolat kuriančia ir užtikrinančia maksimalų efektyvumą. Šioje visuomenėje kiekvienas iš mūsų tampa savęs pavergimo principu. Didžiausia disciplina gaminama ne tada, kai turi išorinį drausmintoją, bet kai pats interiorizuoji galios santykius ir kiekvieną sekundę užsiimi savipriežiūra ir norminimu. Dėmesys individui bei jo efektyvumui čia paradoksaliu būdu tampa pagrindine disciplinos visuomenės gimimo sąlyga.
Mano filosofijos disertacijoje keliama mintis, kad disciplinos ir savidisciplinos įsigalėjimas susijęs ir su sekuliarizacija. Ankstesniais laikais žmonės tikėjo, kad juos stebi visamatantis Dievas, vėliau šis visagališkas matymas jau siejamas su žmogiškuoju žvilgsniu. Hipotetiškai nuolat stebintis ir mūsų elgesį fiksuojantis žvilgsnis jau nebėra begalybėn galinti nukreipti sąlyga, o veikiau biurokratinės efektyvumo karuselės prielaida.
Šis panoptinis pokytis gerai nusako santykius bei galios režimus kapitalistinėje visuomenėje. Vėlyvajame kapitalizme, kuriame šiuo metu gyvename – neatsiejama mūsų dalimi jau yra tapęs efektyvumo diktatas ir nuolatinė kaltė, kad nesame pakankamai efektyvūs. Ir tai susiję ne tik su darbu ar profesine veikla, tai prasiskverbia į visas mūsų gyvenimo sferas.
Pavyzdžiui, daugelis mano kartos žmonių balansuoja ties perdegimo riba. Mes daug dirbame, mokomės, siekiame efektyvumo visur, kur įmanoma. Netgi draugystės ir meilės santykiuose. Visur esame karjeristai. Iš esmės tai atsiranda panoptinėje įtampoje, vėlyvajame kapitalizme. Net per atostogas mes norime būti kuo geresni atostoholikai.
Mūsų suvokimo modeliai, gyvenimo įpročiai jau visai kitokie. Nesakau, kad blogesni už prieš kelis šimtus metų gyvenusių kartų. Visuomenė yra daug ką atradusi, bet veikiausiai ir praradusi.
– Tai „Jūros nėra“ vaizduojama kaip susikurti komfortą reliatyvume ir panoptinių galios santykių persmelktoje visuomenėje?
– Jooo, toks pakoučinimas (juokiasi).
– Bet juk ir su Juta Liutkevičiūte kalbėjotės, kad „tai, kad dalykai nieko nereiškia, nebūtinai yra liūdna“. Įsivaizdavau, kad turėtum būti labai kritiška panoptizmui, o iš pirmo žvilgsnio atrodo, kad knygą Buda būtų rašęs.
– Man pačiai įdomus tas mažas skirtumas tarp depresijos ir budizmo. Nes žiūra, kurioje niekas nieko nereiškia, gali būti pamatyta kaip prielaida nirvanai arba kelionei į psichoterapiją. Nenoriu čia sumenkinti žmogaus kančios, nes kiekvienas turime savo istoriją. Iš esmės tai ir mano pačios noras priminti ir kitiems, ir sau, jog nebūtinai beprasmybė turi liūdinti.
Iš kur A.Kaziliūnaitės kūryboje atsirado sezonai?
– Budizmas, upės, laiminga beprasmybė. O iš kur „Jūros nėra“ atsirado metų laikai? Gal čia vidinis Donelaitis prabudo?
– Kaip tik Akvilė Kavaliauskaitė prieš porą dienų perskaičiusi šią knygą parašė, kad iš manęs tiek gamtos nesitikėjo...
– Aš taip pat tikėjausi daugiau necenzūrinės leksikos.
– Ne, ir šioje knygoje buvo vieną kartą paminėtas „Bybys“.
O kalbant rimtai, tai tik būdama Amerikoje supratau, kiek daug mano tekstuose sezonų. Ajovoje susipažinau su rašytojais, gyvenančiais šalyse, kurie to neturi. Jiems labai keista poezijoje skaityti apie pavasarį, rudenį, o žiema tai ypač kelia įspūdį.
Tiesa ta, kad pati niekada nesu apmąsčiusi šio pokyčio, nors gamtą mėgau visada. Nuo pat vaikystės. Man tėvai neseniai pasakojo, kad kiekvieną pavasarį labai prašydavau nusivežti mane į mišką pasivaikščioti.
Vis dėlto Europos kultūroje gamta ir civilizacija labai supriešinama. Kita vertus, net ir žiūrint į gatvę joje galime matyti upę. Kažkuria prasme juk ir patys žmonės yra gamta, o mūsų sėdėjimas prie kompiuterio gali turėti kažką giminingo su saulėtekiu ir saulėlydžiu.
Visgi, mano tekstuose pavasaris nebūtinai reiškia vien pavasarį, elnias – elnią ar upė – upę. Kartais tekstas, kuriame net kelis kartus pakartotas žodis „vasara“, neturi nieko bendro su vasara, o tekste minima „salos augmenija“ visai nereiškia salos augmenijos. Man šie patirtis ženklinantys žodžiai tai savotiški minčių eismo ženklai, nukreipiantys į už jų slypinčias būsenas. Veikiausiai gyvendama kitoje geografinėje platumoje ar kitame laike naudočiausi kitais eismo ženklais bei jų sistemomis.
– Pavasaris „Jūros nėra“ susijęs su meile. Ji tavo kūryboje tapo nuosaikesnė ir švelnesnė. Ir štai vėl atsigręžiu į panoptizmo sąvoką. Ar meilė yra būdas išsilaisvinti?
– Sunku pasakyti. Vienas iš mano tyrinėtų mąstytojų Pieras Paolas Pasolini teigė, kad seksas yra bene vienintelė likusi galimybė žmogui išsilaisvinti iš jį pavergiančio galios santykių tinklo. Kalbant simboliais, pasak jo, tai tarsi sugrįžimui į Rojaus sodą artima patirtis.
Galima žiūrėti į kūniškus virsmus kaip į paskutinius įtvirtinimus-avanpostus, kai galios mūšyje kariuomenė krinta arba savo noru nustoja kariauti.
P.P.Pasolini jau labai anksti, šeštajame-septintajame dešimtmetyje, pastebėjo seksualinėje revoliucijoje slypinčias grėsmes. Jo manymu, didelė tikimybė, jog tai atvers kelią tik dar didesniam seksualumo ir sekso suprekinimui. Stebint reklamos industriją, galima teigti, jog taip vėliau ir įvyko. Pamenu senąsias reklamas apie šokoladą „Karūna“ – jeigu jį kažkas valgo, tai būtinai reikia aistringai pademonstruoti moters apvalumus...
Bet grįžtant prie to, ar meilė gali tapti avanpostu? Viena vertus, kelyje iki jos dalyvauja daugybė galios santykių atributų. Tačiau suprantant ją plačiau, kaip kūrybą, bei grįžtant prie graikiškojo (aistringos, draugiškos, šeimyninės, dvasinės) meilės suvokimo, tai galbūt dar gali tapti prielaida į išsilaisvinimą, tik klausimas, kokiu būdu, ir ar pats išsilaisvinimas čia nėra kuriamas to paties, nuo ko ir bandoma išsilaisvinti.
„Galbūt ji siekia šokiruoti?“
– Kokia menininke būdama jautiesi geriausiai, natūraliausiai?
– Tai sudėtingas klausimas, nes kiekvienas mąstantis žmogus gali bet kokiame savo būvyje įžvelgti nenatūralumą.
Jeigu atsibudus ryte pirmasis noras yra žengti raudonu kilimu, podiumu, tai rinktis poeziją yra prastas sprendimas.
Ko gero, geriausiai jaučiuosi rašydama. Kai esu su tekstu ir tekste tai tiesiog vyksta, nebėra kažkokios įtarpintos būsenos. Galbūt tuo metu ir nesu visai laisva, tačiau esu nusikreipus link to.
– Dažnai kituose interviu žmonės bando tave iškvosti dėl populiarumo. Radau įdomią mintį 2008 metais išėjusioje recenzijoje apie „Pirmąją lietuvišką knygą“. Ramutė Dragenytė rašo: „Galbūt ji siekia šokiruoti norėdama iš tos masės išsiskirti ir atkreipti į save dėmesį – tapti literatūrine žvaigžde, žvaigždute, žuvele.“ Kaip supranti literatūros garsenybę? Ar jautiesi natūraliai būdama žinoma poetė Lietuvoje?
– Jeigu atsibudus ryte pirmasis noras yra žengti raudonu kilimu, podiumu, tai rinktis poeziją yra prastas sprendimas. Aš visada tai gerai suvokiau ir, manau, kad suvokiu iki šiol. Taip, aš esu žinoma, matoma tam tikroje srityje, bet suprantu ir to žinomumo sąlyginumą, nes Lietuvoje ir ne tik joje tikrai mažai žmonių skaito poeziją.
Manau, kad šis žanras populiarumu nesimaitina. Tarkime, aktoriams žinomumas gali padėti gauti geresnį vaidmenį. Būdamas populiarus, neįgysi daugiau galimybių parašyti gerą eilėraštį.
– Kaži, ar žinomumas gali būti dar viena priemone pristatyti savo idėjas? Pati esi visuomeniškas žmogus, kažkodėl tikiu, kad pačiai tai svarbu.
– Kažkuria prasme esi teisi. Jeigu mano „žinomumas“ nebūtų ėjęs koja kojon su mano darbais, tai galbūt nebūčiau įgijusi galimybės nepasiduoti inercijai, susiformavusiai lietuvių literatūros lauke. Kai kalbame apie mažų šalių literatūrą, galima įžvelgti šiuolaikinį kanoną atskleidžiančius dalykus. Vienokią prozą rašantys gali tapti skandalingais Japonijoje, kitokią Lenkijoje. Visur esama kažkokių randų, istorinių formacijų išraiškų. Analogiškai ir Lietuvoje esama nusistovėjusių srovių, dėl kurių kitoniški darbai lieka nepastebėti mokslininkų, skaitytojų, kolegų. Nors jau iš pat pradžių plaukiau prieš srovę, tačiau nelikau nepastebėta. Veikiausiai tai suteikė daugiau jėgų toliau kurti ne taip, kaip tai darė aplinkiniai, o taip, kaip jaučiausi norinti aš pati.
– Lyginant su Lietuvoje išleidžiamų poezijos knygų skaičiumi, tave galima vadinti produktyvia rašytoja. Juk būna, kad rašytojai brandina savo kūrinį dešimtmečiais. Ar supranti rašymą, kaip darbą, meistriškumo tobulinimą?
– Manau, kad rašymą kaip meistrystę pirmiausia supranta tie žmonės, kurie prie vieno eilėraščio sėdi dvejus metus ir vieną knygą išleidžia praėjus dešimtmečiams. Taip, suprantu rašymą ir kaip darbą, ir kaip meistrystę, tačiau tą daryti pradėjau labai ankstyvame amžiuje – pirmoji knyga buvo parašyta gimnazijos suole. Tad nuo anų laikų rašymas man visu pirma išliko kaip gaivalingas vaizduotės aktas, o tik po to meistrystė ir darbas.
„Norėčiau padėkoti savo tėvams“
– Kaip manai, ar vaizduotę įmanoma lavinti? Juk ir pačios debiute „Pirmoji lietuviška knyga“ klausimų kelia gimnazistės kultūrinės žinios – ten laisva ranka interpretuojami žymių Europos dailininkų paveikslai.
– Norėčiau padėkoti savo tėvams, nes nuo ankstyvų metų jie man vakarais skaitydavo daug knygų. Kadangi jie daug dirbo ir neturėjo laiko, prieš miegą man skaitydavo tas knygas, kurios buvo įdomios ir jiems patiems. Tai buvo ne tik pasakos. Nemažai tų knygų dar kartą perskaičiau pati jau vėliau. Ir dažnai jaučiau, kad tam tikri dalykai būna jau girdėti.
Vaizduotė gali būti lavinama ne tik tekstais, bet ir aplinka. Manau, kad prie to prisidėjo mano vaikystė kaime, į kurį Lietuvai atgavus nepriklausomybę išsikraustė gyventi tėvai. Kaimynystėje beveik nebuvo vaikų, tad teko pačiai prisigalvoti veiklų, personažų, pramogų. Manau, kad tai įžėrė manyje kontakto ilgesį bet ir labai prisidėjo prie vaizduotės lavinimo.
– O kokia buvo tavoji vaikystė: laiminga, skaudi, įvairialypė?
– Man skaitant autobiografinius romanus bei autofikcijas, ar tai būtų Virginijos Kulvinskaitės „Kai aš buvau malalietka“, ar Oceano Vuongo „Žemėje žavūs mes tik akimirką“, ar kokia kita knyga, keista, kad žmonės taip gerai prisimena savo vaikystę...
Tuomet aš irgi stengiuosi prisiminti ankstyvuosius savo gyvenimo metus. Ar esi bandžiusi?
– Taip, iškart kyla ašaros. Bet įdomu, kokia gi tavoji? Įsivaizduoju, jog nebuvo lengva augti vienai.
– Sąžiningai tegaliu teigti – nežinau. Bandydama atsiminti savo ankstyvuosius metus, paauglystę, supratau, kad tada į viską žiūrėdavau kitaip. Reikia įdėti nemažai pastangų norint iškoduoti praeitį. Net jei prisimeni kažkokius dalykus, tai dažnai matai juos tų laikų akimis. Ne visada lengva prisiminimus išversti į savo dabartinę minčių „kalbą“. Panašu, jog dešimtojo dešimtmečio provincijos mokykloje daugelis dalykų atrodė kitaip. Tarkime, megztos tympos, sijonukai. Ir kodėl mes taip rengdavomės? Kažkada žiūrėdama nuotraukas to paklausiau mamos, o ji atsakė: „Vaikeli, tuo metu žmonės visiškai neturėjo pinigų, buvo blokada.“
Maniškė buvo idiliška, daug žalumos ir erdvės, sodas, upė, laukai, saugūs namai, valgiau ekologišką maistą, nes tėvai ūkininkavo.
Galbūt man pasisekė ir todėl, jog tuo metu išvykome iš Vilniaus. Iš draugų, praleidusių vaikystę šiame mieste, esu girdėjusi įvairiausių atsiminimų apie nesaugią aplinką – apiplėšimus, užpuolimus ir t.t. O maniškė buvo idiliška, daug žalumos ir erdvės, sodas, upė, laukai, saugūs namai, valgiau ekologišką maistą, nes tėvai ūkininkavo. Manau, kad to laikmečio aplinkybėmis mano tėvai padarė labai daug norėdami sukurti geras sąlygas vaikui.
Vis dėlto, augti provincijoje nebuvo lengva, nes buvau kitoks vaikas. Šia prasme ankstyva paauglystė buvo skausminga, esu patyrusi patyčias. Tačiau tai savotiškai ir užgrūdino. Iki šiol nebijau viešai ir garsiai reikšti savo nuomonės net jei ji labai skiriasi nuo aplinkos.
