Savo kūryboje H.Kunčius gan nuosekliai domisi sovietmečio laikotarpiu, gilindamasis į šios epochos asmenybes, reiškinius bei įvykius. Pasak rašytojo, laisvalaikiu su malonumu skaitančio įvairią sovietmečio literatūrą, o ypač dokumentinę, kaskart jis įsitikina, jog ano meto tikrovė savo absurdiškumu labai dažnai pralenkia net ir lakiausią vaizduotę bei išmonę.
Romane „Kolūkio metraščiai“ rašytojas pasakoja margą kolūkio „Lenino keliu“ pirmininko, socialistinio darbo didvyrio bei idėjinio komunisto Vytauto gyvenimą. Šalia šio personažo nuosekliai brėžiama ir TSRS nomenklatūros kaita, naujos politikos gairės, kurių praktinis įgyvendinimas gula ant kolūkiečių pečių. Šiame kūrinyje netrūksta ir autentiškų to laikmečio rašytojų bei partinių veikėjų citatų, kurios, įdėtos į romano veikėjų lūpas, tekstui suteikia siurrealistinio žavesio.
Nors kūrinys balansuoja tarp pamfleto, groteskinio šaržo bei absurdo komedijos, tačiau autorius kelia ir šiandien aktualius klausimus: kokia buvo susitaikymo ir prisitaikymo prie naujos tvarkos kaina, kokius randus ir žaizdas tai paliko žmonių sąmonėje, kodėl išsivadavus iš komunizmo diktatūros šiandien atsiranda žmonių, kurie ilgisi to laikmečio, tvirtos rankos politikos, galų gale, kaip nutiko, kad prievarta primesta nauja tvarka, kurios simboliu kūrinyje ir tampa kolūkis, galiausiai tampa sava, o jos sugriuvimas laikomas didžiausia nelaime?
– Pokalbį norėčiau pradėti nuo asmeninės jūsų patirties: ar jaunystėje pačiam teko lenkti nugarą ravint ar kasant kolūkio vagas?
– Kadangi gimiau sovietmečiu, nebuvo būtinybės darbuotis kolūkyje, kad patirčiau tos sistemos baisumą – visa Sovietų Sąjunga buvo vienas kolūkis. Todėl net gyvendamas mieste, nori nenori, susidurdavai su kolūkio tikrove. Anuomet keli matomi televizijos kanalai reguliariai transliuodavo optimizmu trykštančias žinias apie šalies žemės ūkio pasiekimus. Tad informacinis laukas tuomet buvo tikrai gan sodrus ir sklidinas kolūkio gyvenimo naujienų net ir tiesiogiai su tuo tikrovėje nesusiduriant.
Nepaisant to, kad su kaimu neturėjau jokių ryšių, devintojo dešimtmečio pradžioje, mokantis devintoje ir dešimtoje klasėje, teko dalyvauti vaidinamosiose darbo ir poilsio stovyklose. Tuomet mokiniai, siekiant juos pripratinti prie darbo, vasaros atostogų metu mėnesiui būdavo išvežami į kolūkį. Šitaip vienais metais su klasės draugais atsidūriau Skirsnemunės, o kitais – Klausučių kolūkyje. Beje, abu jie gerokai skyrėsi vienas nuo kito savo tvarka, turtingumu, atmosfera.
– Ką čia teko patirti?
– Net ir žvelgiant iš anų dienų perspektyvos, tai buvo akivaizdus susidūrimas su absurdu. Vieną sceną iš savo paties kolūkinės patirties aprašiau ir romane. Tai pasakojimas apie tai, kaip pirmininko paliepimu šalia karvidžių ar kiaulidžių neapsakomoje purvynėje mes statėme fontaną. Kitą kartą tiesėme šaligatvius tiesiog plyteles dėdami ant žemės, nes nei smėlio, nei cemento niekas mums neišskyrė.
Visa Sovietų Sąjunga buvo vienas kolūkis. Todėl net gyvendamas mieste, nori nenori, susidurdavai su kolūkio tikrove.
Šios istorijos atskleidžia anuomet gyvavusios sistemos ir nusistovėjusių papročių absurdiškumą. Juk realiai į kolūkį atvežtiems mokiniams pirmininkas turėdavo sugalvoti, ką jiems veikti. Kartais darbų pasitaikydavo ir normalių, būtinų, tačiau dažniau – iš fantazijos srities ir būtinybės kažkur mus padėti. Nutikdavo ir taip, kad, susidraugavę su vietiniais kolūkiečiais, mes tiesiog dienas leisdavome vartodami svaigiuosius gėrimus, kuriuos mums, šešiolikmečiams–septyniolikmečiams, nupirkdavo naujieji draugai.
Rašant romaną šios patirtys ir kai kurie vaizdiniai iškilo iš pasąmonės ir tapo dalimi kūrinio medžiagos, padėjusios kurti to laikmečio atmosferą ir jauseną. Kad ir tokia scena: iš taško A į tašką B, apie 10 kilometrų atstumu, reikėjo perginti kolūkio galvijų bandą. Keista, tačiau nemaža dalis jų buvo išbadėję, perkarę, luoši, žaizdoti ir vis tiek nepraradę seksualinio potraukio. Ši procesija truko geras penkias valandas ir visą tą laiką ši keista, sukriošusių gyvulių kompanija slinko pamažu tarpusavyje dar ir santykiaudami. Nors šios scenos romane neaprašiau, tačiau tai padėjo sukurti kolūkio kasdienybės atmosferą pasikliaujant ne tik dokumentine medžiaga, bet ir savo paties empirine patirtimi bei atmintimi.
– „Kolūkio metraščiai“ – toli gražu ne pirmas kūrinys, kuriame atkuriate sovietmečio tikrovę. Kuo ši tema pasirodė jums įdomi ir dėkinga?
– Išties, pastarųjų metų kūryboje gan nuosekliai dirbu mėgindamas literatūroje rekonstruoti, o gal tiksliau, sukurti sovietmečio pasaulį. Tiek antropologiškai, tiek istoriškai čia yra nearti dirvonai, gausybė temų ir potemių, spalvingų asmenybių ir istorijų, kurias norisi geriau suprasti ir įvardyti. Mane ypač domina mechanizmai, kuriais buvo bandoma manipuliuoti žmogaus sąmone ir ją keisti, kaip vyko susitaikymo ir prisitaikymo procesai, kas per gan trumpą laiką nutiko su buvusiu laisvu žmogumi, kokias dilemas jis išgyveno tuomet, kai norėdamas likti gyvas būdavo priverčiamas daryti tam tikrus sprendimus.
Sovietų Sąjungos gyvavimo laikotarpis nebuvo vientisas ir monolitinis. Šalis, o kartu ir žmonių gyvenimai, keitėsi keičiantis centrinei valdžiai, todėl, be jokios abejonės, čia yra ką pasakoti. Na, o kolūkis – dėkinga tema, nes būtent per jį galima padaryti pjūvį, kuriame atsispindi daugelis istorinių etapų, lemiančių žmonių būtį nuo laisvo individo iki baudžiauninko, kuris galiausiai vėl bando tapti laisvu žmogumi.
Kolūkis – dėkinga tema, nes būtent per jį galima padaryti pjūvį, kuriame atsispindi daugelis istorinių etapų.
„Kolūkio metraščiai“ – tai Lietuvos sovietizacijos istorija. Kolektyvizacija nuosekliai imta vykdyti 1947-aisiais, o 1953-iaisiais, istorinių šaltinių duomenimis, represiniais metodais iš žmonų atimant jų žemę, gyvulius, ūkio padargus, grūdus ir net šieną, jau buvo kolektyvizuota visa Lietuva. Šiandien terminas „kolektyvizacija“ gali skambėti labai neutraliai, tačiau reikia turėti galvoje, kad už jo slepiasi ir tremtys į Sibirą, ir pokario partizanų kova, ir stribų vykdytas žmonių bauginimas, šantažas, smurtas, kuris, anų laikų terminais kalbant, buvo vaizduojamas kaip „klasių kova“.
– Romano pradžioje kolūkis yra aptveriamas spygliuota viela ir tai, matyt, galima skaityti kaip nuorodą, jog visa Sovietų Sąjunga buvo vienas didelis kalėjimas?
– Po 1917 metų bolševikų kontrrevoliucijos Rusijoje prasidėjusią kolektyvizaciją dalis žmonių taip pat sutiko nepalankiai: būta ir maišto, ir pasipriešinimo, ir, be abejo, žiauraus valdžios atsako – skerdynių, represijų, tremčių. Taip pat galima prisiminit ir Ukrainoje įvykusį holodomorą, pareikalavusį milijonų žmonių gyvybių, kurio priežastis taip pat buvo prasidėjęs kolektyvizacijos procesas. Tad spygliuota viela yra metafora, tačiau žvelgiant istoriškai, tai labai tiksliai atspindi buvusią tikrovę. Būtina paminėti ir tokį faktą, kad pradžioje kolūkiečiai neturėjo pasų ir todėl iš jų buvo atimta galimybė pakeisti savo gyvenamąją vietą. Tad įbaudžiavinimas vyko net ir tokiu būdu suvaržant žmogaus galimybę laisvai judėti.
Beje, analogų ir pavyzdžių toli ieškoti nereikia ir šiandien – Baltarusija yra tapusi kalėjimu-kolūkiu, kurio pirmininkas Aliaksandras ir toliau šalyje tvarkosi kaip sovietiniais laikais savo vadovaujamame Gorodeco tarybiniame ūkyje. Neatsitiktinai vieną romano skyrių kaip tik ir paskyriau pagrindinio veikėjo, kolūkio „Lenino keliu“ pirmininko Vytauto, apsilankymui Aliaksandro vadovaujamame ūkyje. Tiesa, rašant šias romano eilutes, Baltarusijoje situacija buvo dar visiškai rami ir niekas neprognozavo būsimos revoliucijos.
– Kūrinyje labai nuosekliai laikotės chronologinio pasakojimo principo, „Lenino kelio“ kolūkį vaizduodamas kaip mikrokosmosą didžiulėje Sovietų Sąjungoje. Tačiau kaip metraštininkas leidžiate sau kurti komišką, šaržuotą kolūkio tikrovę. Tad įdomu, koks buvo dokumentikos ir vaizduotės santykis rašant šį romaną.
– Be abejo, tai nėra savirefleksinis romanas, bet istoriniu pagrindu sukurta fikcija. Norint sukurti to laikmečio pasakojimą, detales, įvykius, atmosferą reikėjo susipažinti su didele dalimi dokumentinės medžiagos, atsiminimų, reportažų spaudoje, taip pat fotografijų, filmuotų kronikų ar dokumentinių juostų. Kadangi mane iš principo domina sovietmetis, šio laikotarpio lektūrą skaitau laisvalaikiu, kaip kiti skaito naujus vertimus ar ką tik išleistas lietuvių autorių knygas. Ir, tenka pripažinti, sovietmečio skaitiniuose patiriu daug malonumo.
Visų pirma, kaskart iš naujo aš įsitikinu, kad tikrovė dažnai savo netikėtumu ir absurdu pralenkia net ir lakiausią fantaziją. Antra, pati kalba čia yra tapusi puikia tikrovės iliustracija. Žvelgiant iš dabartinio taško, supranti, kad visos tos valdininkų kalbos, raštai, nutarimai dažniausiai buvo tiesioginiai vertimai iš rusų kalbos ir ši savotiškos sintaksės bei leksikos naujakalbė buvo tapusi biurokratiniu naujadaru – klaikiu ir juokingu vienu metu.
Didžiausią džiaugsmą man suteikia iš visų kalbų ir to meto pasakojimų sklindantis optimizmas, su kuriuo buvo kalbama apie kolūkius, socializmą ir tarybinį žmogų.
Sovietmečio kanceliariniai susirašinėjimai, kalbų stenogramos ar to meto įrašai mano vaizduotei suteikia daug peno. Didžiausią džiaugsmą kurti šį pasaulį man suteikia iš visų kalbų ir to meto pasakojimų sklindantis optimizmas, su kuriuo buvo kalbama apie kolūkius, socializmą ir tarybinį žmogų.
Tiesa, skaitydami šį romaną juoksis tik turintys skiepą nuo komunizmo. Deja, negyvenę anoje epochoje, viską gali priimti už gryną pinigą ir čia jau atsiranda visai kitų bėdų. Todėl kūryboje aš pats siekiu išlaikyti balansą tarp grotesko ir aprašomos realybės dokumentalumo.
– O kaip pats nusakytumėte šio kūrinio žanrą?
– Kitados esu sau nukalęs tokią sąvoka kaip „socsiurrealizmas“. Čia esama ryšio su anuomet įprastu socrealizmo metodu, kurį ir buvo verčiami naudoti rašytojai, vaizduodami šviesią komunizmo dabartį.
Antroji termino dalis – „siurrealizmas“ – visiškas antipodas anam pasakojimo apie pasaulį ir net mąstymo būdui. Tačiau juokingiausia yra tai, kad, žvelgiant iš dabarties perspektyvos, dažniausiai socrealizmas nepastebimai virsdavo siurrealizmu. Skaitant to meto spaudą, atsiminimus, daug kas natūraliai atrodo kaip karščiuojančios vaizduotės išmonė.
– Romanas sudarytas iš trijų sluoksnių – komjaunuolio Vytauto istorija, jo valdomo kolūkio „Lenino keliu“ metraštis bei virš viso to, kaip debesis, „kabanti“ TSKP istorija, su naujojo vadovo išrinkimu bei pagrindinių laikmečio bruožų įvardijimu. Šios trys lygiagrečios linijos persidengia ir papildo viena kitą suteikdamos romanui ir istorinio dokumentalumo, ir kartu tartum iliustruodamos kaip valdžios sprendimai – neretai primenantys totalų kliedesį – buvo įgyvendinami lokaliame kolūkyje.
– Būtent to ir siekiau. Aukščiausios TSRS valdžios kaitos istorija romane padeda sukurti atmosferą ir parodyti kaip konkretūs sprendimai prisidėjo prie žmonių elgsenos, gyvenimo būdo ir mąstymo pasikeitimų. Vienais instrumentais valdžia veikė stalininiu laikotarpiu, kitais Chruščiovo metu, Brežnevo sąstingis turėjo savo specifiką, prie Andropovo prasidėjo viduramžių laikai, Gorbačiovo epocha vėl visiškai kitokia. Aš norėjau parodyti, kaip virsmo banga nuo aukštybių ritosi per žmones ir jų gyvenimus.
Pagrindinis komunistinės valdžios siekis buvo ištrinti žmonių atmintį ir tartum ant „balto lapo“ modeliuoti tarybinį žmogų.
Atmintis ir jos mutacija – tai bene labiausiai mane dominanti tema, kalbant tiek apie šį romaną, tiek ir apskritai apie sovietmečio epochą. Pagrindinis komunistinės valdžios siekis buvo ištrinti žmonių atmintį ir tartum ant „balto lapo“ modeliuoti tarybinį žmogų. Tai yra esminis dalykas – naujo žmogaus sukūrimas be Dievo, istorijos, šeimos, senų tradicijų ir buvusios pasaulėjautos. Ši ideologija kūrė naujus standartus neigdama tai, kas buvo, todėl žmonės, prieš tai ragavę laivės skonio, turėję nuosavybės ir ja disponavę, šioje sistemoje jautėsi lyg patekę į pragarą. Kokios dramos draskė jų gyvenimus, puikiai žinome iš pokario įvykių.
Dar vienas be galo svarbus aspektas, turintis sąsajų ir su dabartimi, tai žmonių, gimusių ir subrendusių jau sovietmečio tikrovėje, gyvenimai. Neturėję laisvės patirties, atsakomybės už savo gyvenimus jausmo, šaliai atkūrus Nepriklausomybę, neretai jie ir dabar trokšta sugrįžti ten, kur jautėsi saugūs – į kalėjimą. Kodėl? Nes laisvėje gyventi jiems nepavyksta. Todėl ir šiandien kartais ilgimasi tvirtos rankos politikos ar kitaip mąstančių ir atrodančių persekiojimo. Tai yra didysis laisvės paradoksas.
– Kolūkio istorija atspindi nevienareikšmišką sovietinės patirties vertinimą – vienu metu tai siejama su prievartine nusavinimo bei kolektyvizavimo sistema, tapusia svarbia okupacijos bei ginkluoto pasipriešinimo užgniaužimo dalimi. Kita vertus, iki šiol gyvuoja mitas apie tai, kad kolūkius sugriovė Landsbergis, o šiuos pareiškimus lydi apgailestavimai dėl buvusios santvarkos griūties ir bandymo parodyti, kad tais laikais gyvenimas buvo kur geresnis, turtingesnis, laimingesnis. Kas tai? Prisitaikymas? Vergovė? Ilgesys?
– Čia susideda daug dalykų. Viena jų, nudrenuota atmintis ir kitokios patirties nebuvimas. Puikiame filme „Pabėgimas iš Šoušenko“ yra epizodas, kai garbaus amžiaus bibliotekininkas, buvęs žudikas, išleidžiamas į laisvę. Jis bando gyventi normalų gyvenimą, įsidarbina supermarkete, kur į maišelius dėlioja pirkinius. Tačiau jam niekaip nepavyksta prisitaikyti ir suvokęs, kad kalėjime jis buvo kažkas, o laisvėje yra niekas, pasikaria. Ši analogija, man rodos, puikiai atspindi ir dalies sovietmečio patirtį turėjusių žmonių nuotaikas bei mąstymą.
Neturėję laisvės patirties, atsakomybės už savo gyvenimus jausmo, šaliai atkūrus Nepriklausomybę, neretai jie ir dabar trokšta sugrįžti ten, kur jautėsi saugūs – į kalėjimą.
Taip pat esama ir kitos perspektyvos: žmonės, kurie gimė ir užaugo jau Nepriklausomybės laikotarpiu ir savo kailiu nepatyrė sovietmečio absurdo, šiandien nekritiškai žvelgia į praeitį bei to meto tekstus, vaizdus, todėl nejučia juos ima romantizuoti manydami, kad tos sistemos griūtis buvo didelis praradimas. Šitokie dalyje visuomenės vykstantys mąstymo poslinkiai neturėtų stebinti – sovietinė atmintis niekur nedingo ir šiandien atgimsta naujais pavidalais bei formomis.
– Romane kolūkio gyvenimą tapote kaip nuosmukio, degradacijos, iškrypimo istoriją. Iš esmės šis pasakojimas visiškai atitinka šiandien dominuojantį požiūrį į sovietmetį kaip totalaus blogio pasireiškimą istorijoje. Tačiau juk žvelgiant iš kasdienio žmonių gyvenimo, kolūkio patirtyje, kaip ir apskritai bet kuriame laike, būta visko... Kodėl reikėjo šitaip sutirštinti spalvas ir pasakojimą paversti grotesku?
– Aš nesu istorikas ir mano, kaip rašytojo, uždaviniai yra visiškai kitokie. Aš kuriu istoriją remdamasis praeitimi, tačiau kaip rašytojas galiu neslėpdamas demonstruoti savo subjektyvų požiūrį į sovietmetį. Jei kūrinyje aš imčiau laviruoti tarp skausmo ir laimingo gyvenimo, galutiniame variante tektų suabejoti ir pačiu blogiu. O kai blogyje imama ieškoti spalvų, laimės akimirkų, patenkama į savo pačių paspęstus spąstus. Šitaip atsiranda galimybė teisinti ir manipuliuoti pačia blogio sąvoka. Tai, mano galva, taptų dalimi naratyvo, kuris sėkmingai šiandien yra vystomas Rusijoje, kuomet teisinami ir stalinistiniai nusikaltimai, ir represijos, ir holodomoras, ir tremtys, visa tai bandant nušviesti neva objektyvių tyrimų šviesoje.
Kai blogyje imama ieškoti spalvų, laimės akimirkų, patenkama į savo pačių paspęstus spąstus.
Žinoma, galimas ir toks požiūris į tikrovę, kaip lenkų-žydų autoriaus Mareko Edelmano ir Paulos Sawickos pokalbių knygoje „Ir gete buvo meilė“. Tačiau juk tai nekeičia esmės, kad getai ir nacių vykdytos žudynės yra totalus blogis, kuriam negali būti jokio pateisinimo. Yra ir kitas požiūris – tai Rusijos rašytojo Varlamo Šalamovo „Kolymos apsakymai“, kuriuose jis dokumentaliai aprašo savo patirtis Sibiro lageriuose. Ten taip pat būta visko, bet jis neieško pateisinimo, o kruopščiai ir negailestingai fiksuoja savo kasdienybę.
Deja, tiksliau, ačiū Dievui, aš tokios patirties neturiu, todėl negaliu taikyti į dokumentinį žanrą ir besąlygiškai remtis savo asmenine patirtimi. Todėl man belieka šaržuoti absurdo kupiną sovietmečio tikrovę bei kolūkio kasdienybę ir tokiu būtu pačiam gelbėtis ir vaduotis iš to laikmečio fantomų.
– Norite pasakyti, kad sarkazmas ir ironija gali padėti įveikti traumines patirtis?
– Nežinau kaip kitiems, bet man tikrai taip. Tyrinėdamas bei grožiniame kūrinyje kurdamas sovietmečio gyvenimą, aš pamatau visos šios sistemos kvailybę ir tai apsaugo mane nuo nostalgijos tam laikui.
Visuomenėje gyvuojančios trauminės patirtys su laiku gali įgauti pačių įvairiausių formų – ilgesio, neigimo, teisinimo ir panašių.
Svarbu ir tai, kad į aukščiausius valdžios postus užsiropštę valdininkai anoje epochoje jautėsi šventi, saugūs, neliečiami, galima sakyti, jie buvo virtę ikonomis, kurioms visi stovintys žemiau turėjo lankstytis. Per pastaruosius tris dešimtmečius atsirado nemažai jų atsiminimų, kuriuose bandoma save parodyti kaip patriotus, dirbusius Lietuvai, ir jei ne jų pastangos, visiems gyventi būtų buvę neapsakomai sunku. Tad į „Kolūkio metraščius“ galima žvelgti ir kaip į alternatyvų žanrą visai tokiai lektūrai.
Beje, sovietmečio valdžiažmogių kultas giliai įsirėžė žmonių sąmonėse ir su laiku taip pat niekur nedingo. Štai kodėl Rusijoje paradų metu ir šiandien galime matyti žmones rankose laikančius Bažnyčios šventųjų ikonas kartu su Stalino portretais. Todėl man įdomu į tuos visavaldžius personažus, „sovietmečio šventuosius“ pažvelgti kitu kampu ir pavaizduoti juos ne rimtus, „dvasingus“, bet komiškus. Tai galima vadinti savotiška bei sąmoninga postšventvagyste.
Visuomenėje gyvuojančios trauminės patirtys su laiku gali įgauti pačių įvairiausių formų – ilgesio, neigimo, teisinimo ir panašių. Reikia pabrėžti, kad daug kas priklauso nuo konkrečių kartų patirties, laikmečio, kuriame žmonės brendo ir kiek laiko praleido komunizmu užterštoje aplinkoje.
Sugebėdami pasijuokti iš šių patirčių, mes pripažįstame ir galimybę į visa tai žvelgti ne tik skausmingai, dramatiškai, tačiau ir šiek tiek su distancija.
Galų gale, naivu būtų tikėtis, kad su tarybinio žmogaus mirtimi pasibaigia ir ši epocha – atsiminimai, patirtys yra perduodami iš kartos į kartą pačiais įvairiausiais būdais, tad, be jokios abejonės, sovietmečio praeitis iki šiol mus stipriai veikia. Tačiau sugebėdami pasijuokti iš šių patirčių, mes pripažįstame ir galimybę į visa tai žvelgti ne tik skausmingai, dramatiškai, tačiau ir šiek tiek su distancija. O tai, mano galva, jau yra daug.
– Romaną baigiate žaisminga ir siurrealistine kolūkio bei jo pirmininko transformacija, kuri, neabejotinai, turi sąsajų su dabartimi. Ar tuo norėjote parodyti, kad kolūkietiškas mąstymas – pakitęs ir prisitaikęs prie naujų aplinkybių – niekur nedingo ir egzistuoja taip pat ir mūsų laike?
– Be prisitaikymo nieko nebūtų, nes įrodinėdami savo tiesas mes greitai taptume arba aukomis, arba budeliais. Tačiau romano pabaigos scenomis norėjau parodyti, kad komunizmas artimas bet kuriai ideologijai, kad ir pagonybei. Visi švenčia ir linksminasi, laimingas gyvenimas tęsiasi, o virš visos šitos bakchanalijos jau kabo ne Diktatoriaus, bet Dievų Dievo ranka. Ar kažkas iš esmės pasikeitė? Štai kodėl, mano supratimu, turėtume kalbėti ne tiek apie kolūkietišką, kiek apie vergo prigimtį, kuri net ir keisdama rūbą išlieka gyva. Nes, kad ir kaip pažiūrėsi, vergauti yra gerokai paprasčiau, nei būti laisvu žmogumi.
