– Pirmą kartą mes susitikome maždaug prieš penkerius metus Vilniaus knygų mugėje. Kokie svarbiausi įvykiai per tuos metus nutiko šveicarų literatūroje?
– Pirmiausia, kas ateina į galvą – į avansceną vis labiau išeina autoriai, kurie turi, kaip sakoma, migrantišką užnugarį, transnacionalinė literatūra.
Tai vienas dalykas, kitas – referendume nubalsavus prieš fiksuotas knygų kainas, pamažu keičiasi knygų rinka. Man atrodo, kad Šveicarijoje imame pastebėti, kad literatūros įvairovė nebereprezentuojama ir nebepriimama taip, kaip dar prieš keletą metų.
Aplinkiniuose kraštuose – Prancūzijoje, Vokietijoje, Austrijoje – fiksuotos kainos buvo panaikintos kiek anksčiau, todėl žinojome, ką tai reiškia. Tačiau vis tiek referendume nubalsuota prieš, ir kai kurios šveicarų leidyklos staiga susidūrė su finansinėmis problemomis, o maži knygynai turėjo užsidaryti. Taigi tai paveikė gana daug skirtingų sferų, ir to rezultatas – dabar pateikiamas ne visas literatūros spektras, o tik atskiros jos viršūnės – bestselerių autoriai, premijas laimėjusios knygos ir panašiai. Pamatėme, kaip vienas kitą veikia kultūra ir ekonomika.
– Paaiškink pašaliečiui – fiksuota knygos kaina reiškia, kad ji tokia pati bet kuriame knygyne?
– Taip. Leidykla kartu su knygų prekyba nustatydavo knygos kainą, ir nė vienas knygynas negalėdavo daryti akcijos, tarkim, parduoti trisdešimt frankų kainuojančią knygą už penkiolika.
– Tai reiškia...
– Visų pirma, tai reiškia, kad autorius galėjo būti tikras – jei bus parduota tiek ir tiek knygos egzempliorių, jis nuo to gaus aštuonis ar dešimt procentų. Dabar, kai kainos mažesnės, jis gauna daug mažiau.
Antra, tos knygos, kurios ne itin perkamos, lieka brangios, o bestseleriai nupiginami, dar labiau reklamuojami ir perkami. Atsiranda sava dinamika.
Trečia, atsiranda bendras spaudimas vis mažinti knygos kainą: leidyklos vis mažiau rizikuoja, o pirkėjai už knygą nori mokėti vis mažiau. Jie, sakytumei, išlepindami: kam turiu mokėti trisdešimt frankų už knygą, jei galiu nusipirkti ją minkštais viršeliais už, tarkim, devynis.
Be abejo, tai tik vienas besikeičiančios literatūros ir jos recepcijos visuomenėje aspektas, bet jis yra svarbus.
– Minėjai, kad pastaraisiais metais sustiprėjo migrantų literatūra.
– Taip, nemažai svarbių prizų gavo autoriai, kurie netgi nėra gimę Šveicarijoje. Jie turi kitokią patirtį, atsineša kitokias pasakojimo tradicijas ir į Šveicariją žiūri visai kitu kampu. Pavyzdžiui, Ilma Rakusa, Katalinas Florescu, Melinda Nadj Abonji ir kiti... Staiga tai pasidarė daug labiau matoma. Ir aš manau, kad tai pakeitė supratimą, kas yra šveicarų literatūra.
– Prieš kurį laiką Lietuvoje lankėsi šveicarų rašytojų delegacija, kurioje buvo Pedro Lenzas, Jurgas Halteris, Jurczokas 1001. Jie atliko savo kūrinius, kurie įsiterpia kažkur tarp repo, slemo ir spokenword. Ar tai vis dar charakteringa šveicarų lyrikos tendencija, ar tai jau praeitis?
– Šitai prasidėjo prieš septynerius ar dešimtį metų – tada pasirodė pirmieji tekstai, susikūrė grupė „Bernas yra visur“ (Bern ist überall). Jos narys yra Pedro Lenzas, bet jos sudėtis keičiasi, dalyvauja įvairūs autoriai, daugiausia vyrai. Šita spoken word ar spoken poetry kryptis impulsą gavo iš slemo, slemas yra jos šaknys. Kartu vyko tarmiškos poezijos atgimimas, ir tarmiška spoken word poezija tapo tam tikru judėjimu, kuris buvo gana sėkmingas ir komercine prasme. Tai tekstai, kuriuose labai svarbus puantas, kurie rašomi galvojant apie publikos reakciją, kurie tinka performansui. Be to, dažnai improvizuojama, taigi tai ne tik užrašyta literatūra. Žodžiu, tai vis dar ryški šveicarų lyrikos srovė.
– Kalbant apie tarmišką poeziją, pastebėsiu, kad naujausioje lietuvių literatūroje galime fiksuoti šveicarų literatūros poveikio faktą.
– Be abejo, egzistuoja tiesioginis milžiniškas poveikis (juokiasi).
– Lenzo tarmišką romaną rašytojas Rimantas Kmita išvertė į šiauliečių tarmę, ir, vertimo paskatintas, neseniai parašė ir išleido savo romaną gimtąja šiauliečių tarme.
O dėl spoken word populiarumo: kaip manai, ar tai nėra platesnio reiškinio, kurį stebime visose Europos literatūrose, dalis? Turiu galvoje tai, kad žmonės vis labiau suvokia literatūrą kaip įvykį, kaip spektaklį: jie eina į skaitymus tikėdamiesi, kad bus improvizacija, performansas, o ne tik tyliai ramiai skaitoma iš lapo. Tad vis didesnį vaidmenį vaidina ir autoriaus asmenybė.
– Aš manau, kad visų pirma čia svarbu performanso kokybė, kuri smarkiai pakilo, tą pastebime visoje vokiečiakalbėje erdvėje: labai populiaru yra, pavyzdžiui, rengti vakarus kartu su muzikais arba teatralizuotus skaitymus; per skaitymus vaidinama ar beveik dainuojama, kaip tai daro, tarkim, Nora Gomringer...
Iš esmės sutikčiau, kad tai susiję su meno „eventizacija“, net galima sakyti – su „visuotinio meno kūrinio“ (Gesamtkunstwerk) idealia tendencija. Taip pat čia tikriausiai vaidmenį vaidina ir tekstų trumpumas: žmonės nebenori ilgai klausytis, nori, kad tekstas būtų trumpas, sąmojingas, baigtųsi puantu; tada ateina eilė kitai istorijai. Kadangi dažnai skaitoma grupėmis, galima išgirsti skirtingų balsų...
– Kai kalbėjai apie puantą, prisiminiau Etgarą Keretą, kurį tu pakvietei skaityti į Šveicariją, o aš išverčiau į lietuvių – va kas yra puanto meistras. Trumpa istorija, pora puslapių – bet ten viskas telpa.
– Nors jeigu lygintume tekstus, E.Kereto tekstai vis dėlto yra ilgesni nei spoken word tekstai... Ir sudėtingesni.
– Kas yra lietuvių literatūra, apibrėžti nesunku. Tai lietuvių kalba rašoma literatūra, o ta kalba dominuoja tik viename krašte, Lietuvoje. Tuo tarpu Šveicarijos situacija yra kitoniška: vokiečių kalba kalbama ir rašoma ne tik Šveicarijoje, bet ir dar dviejose šalyse. Taigi koks yra santykis tarp šveicariškos vokiečių literatūros ir visos vokiečiakalbės literatūros? Kas yra visiems bendra, o kokie bruožai yra šveicarams svetimi ar neįdomūs?
– Vokiečiakalbė šveicarų literatūra yra sala vokiškos literatūros erdvėje; įdomu, kad santykiai su Vokietijos literatūra yra daug intensyvesni nei su Austrijos literatūra. Austrų autoriai yra menkiau žinomi Šveicarijoje nei Vokietijos autoriai, kaip, beje, ir atvirkščiai. Taigi galima sakyti, kad šiame trikampyje toną užduoda literatūra iš Vokietijos. Literatūros leksikonuose iš pradžių eina vokiečių literatūra, o po jos pasirodo šveicarų literatūra – juokinga, nes mes, šveicarų autoriai, jaučiamės esą vokiečių literatūros dalis; bet mums prikišamai parodoma, kad esam tik vokiečių literatūros prieduras...
Mes, šveicarai, gyvename ir rašome labai mažoje teritorijoje, mažoje literatūroje, kaip tai vadina Deleuze‘as ir Guattari. Aš asmeniškai džiaugiuosi, kad turime išėjimą į plačią erdvę. Nes mes esame, kaip vakar aštriai pasakė Peteris Bichselis, kraštas be istorijos. Žinoma, tiesiogine prasme taip negalima sakyti, mes turime istoriją, tačiau aš suprantu, ką jis turi omeny – gyvename šiokiame tokiame istoriniame vakuume, ilgai neturėjome karų, išvengėme daugelio krizių, kurias patyrė kitos šalys, tarp jų ir Vokietija bei Austrija.
Todėl aš džiaugiuosi, kad kalba, kuria galvoju ir rašau, galiu skaityti tekstus, kurie man yra artimi ir kurie perteikia tą istoriją, tą per patirtį ateinantį atvirumą pasauliui. Aš truputėlį kenčiu nuo Šveicarijos uždarumo, pradedu žiūrėti į ją iš kitos pusės, man darosi šiurpu dėl šito neistoriškumo, nes tiek daug nutylima. Kadangi aš esu iš dalies žydė, nuolat savęs klausiu: kas buvo paslėpta ir išstumta? Tos temos nuolatos kartojasi – priešiškumas užsieniečiams, noras atsiriboti nuo aplinkui vykstančių procesų. Ir šveicarų literatūroje man sunku priimti tą susimažinimą, kur viskas sukasi tik apie savo bambą, kur vyrauja mažos prabangaus gyvenimo problemos. Tada sakau – ne, šitos istorijos manęs nedomina, aš pasiieškosiu kažko kito, ir tą aš galiu rasti ne tik anglakalbėje literatūroje ar apskritai vertimuose, bet ir vokiečiakalbėje literatūroje. Ir tai mane pačią įkvepia kurti ta linkme.
– Suprantu, ką sakai, nes lietuvių literatūroje taip pat pastebima valia izoliuotis nuo platesnio pasaulio. Tik tai, man regis, lemia ne istorijos nebuvimas, o jos perteklius. Ypač per paskutinius šimtą metų patyrėme daug istorinių dramų, katastrofų, bet paradoksas – tai sukuria savotišką mentalitetą, kuris užsiima vien nuosavomis žaizdomis, kuris kultivuoja savigailą ir atsiriboja nuo pasaulio, „nes mes kentėjome smarkiau“. Be abejo, kalbėti apie istorines dramas būtina, žmonės, raginantys jas pamiršti, arba patys turi ką slėpti, arba yra lėkšti snobai, tačiau esminis dalykas čia yra požiūrio taškas, kuris atsiranda tik iš tam tikros distancijos, iš palyginimo su kitais.
– Taip, istorijų apmąstymas, reflektavimas yra labai svarbus. Mane kaip rašytoją domina didesnės istorijos, todėl mane erzina, jei kas rašo apie savo mažas, grynai privačias problemas. O net ir jos galėtų būti įdomios, jei žvelgtumei giliau ir klaustumei, kas yra tas nepaliestumas, neistoriškumas? Kodėl taip nutiko? – tada gali rasti daug kritinių pastebėjimų. Sakau tai, nes Šveicarijoje pastaruoju metu kaip tik gana ryški tendencija rodyti pasitenkinimą savimi, šlovinti šveicarišką grynumą. Žinoma, tai padaroma gaminant mitus, kurie nutrina didelę dalį istorijos. Staiga mes turime vėl būti valstiečių tauta, kilusi iš kalnų ir tyraširdė, ir jau nebėra bankų, nebėra tos istorijos su apartheidu Pietų Afrikoje, priešiškumo svetimšaliams ir viso kito.
– Grįžkime prie šveicarų ir vokiečių literatūrų santykių. Kur tu priskirtum Christianą Krachtą – tavo manymu, tai šveicarų autorius, ar ne?
– Krachtas – įdomus fenomenas. Jis pats elgiasi taip, lyg nepriklausytų šveicarų literatūrai: nedalyvauja literatūros gyvenime, nekalba apie save kaip šveicarų autorių, ir todėl daugelis jo nelaiko šveicarų literatūros dalimi, nors jis neabejotinai yra šveicarų literatūros dalis. Bet, pavyzdžiui, neseniai skaičiau straipsnį apie jį savaitraštyje „Die Zeit“, ten jis vienareikšmiškai pristatomas kaip šveicarų autorius, kuris gyveno Amerikoje ir kitur – taigi įdomu, kad vokiečių požiūris į jį yra kitoks.
– Na, taip, „Fazerlande“ rašoma apie kelionę po Vokietiją, o pabaigoje herojus pasiekia Šveicariją ir iškart pasijunta žymiai geriau. Šveicarams tai turėtų patikti...
– Manau, kad svarbiausia yra ne tai, ar jis save laiko šveicarų autoriumi, o tai, kad jis nesiorientuoja į šveicarišką pasakojimo tradiciją, ir tai suvokiama kaip jo svetimumas.
– O kokia yra šveicariška pasakojimo tradicija?
– Be abejo, yra daug įvairių judėjimų ir krypčių, tačiau aš sakyčiau, kad viena klasikinė tradicija, kuri vis dar juntama, yra Roberto Walserio tradicija – pasakotojas, kuris yra svetimas sau ir pasauliui; autsaideris, galbūt ir nevykėlis, kuris nesusitvarko su pasauliu. Galima pasakyti, kad tai yra morališkai pagrįsta pozicija – tai ne blogas žmogus, o atskalūnas, kuris niekam nekliudo, nes nesiekia visuomeninės svarbos. Bet ši pozicija leidžia kritikuoti visuomenę – ne tik didžiąją politiką, bet kasdienius santykius.
Kita kryptis yra mūsų minėta tarmiška literatūra, kuri, aišku, gyvavo ir anksčiau. Čia iškeliamas lokalumas, savitas šveicarų dialektų skambesys.
Žinoma, yra ir tradicija, kuri gvildena bendražmogiškus klausimus, pavyzdžiui, Dürrenmattas ar Frischas. Tačiau, man regis, mes neretai pamirštame, kad šita tradicija egzistuoja, arba dar kitaip – sakome, o, tai buvo didieji autoriai, ir mėšlungiškai ieškome jiems visiškai tapačių autorių dabartyje, o neradę numojame ranka.
– Kokie yra skirtingomis kalbomis rašomų Šveicarijos literatūrų ryšiai? Ar jie glaudūs – pavyzdžiui, tarp Šveicarijos vokiečių ir prancūzų literatūrų?
– Galima pasakyti, kad dažniausiai jos egzistuoja šalia viena kitos. Jeigu kai kurie fondai nesistengtų, kad vyktų mainai, santykiai būtų dar menkesni. Anksčiau dar buvo prancūziškai rašančių autorių, pavyzdžiui, Ferdinandas Ramuzas, kurie buvo žinomi vokiškoje dalyje, dabar tokių nebėra. Prancūzų ir vokiečių literatūrinės scenos labai skirtingos, tuo tarpu mažesnių kalbų – italų, retoromanų – rašytojai orientuojasi į vokiečių literatūrą.
O prancūziškai rašantys autoriai orientuojasi į Paryžių, kaip ir visi prancūzai. Be to, jie ilgą laiką neturėjo skaitymų tradicijos kaip vokiečiai, pas juos buvo salonų ir debatų klubų, bet ne skaitymų. Vakarų Šveicarijoje ilgai nebuvo literatūros namų. Tik paskutiniu metu atsirado keli Maison de la Litterature. Žodžiu, apibendrinant, vokiečiakalbiai ir prancūzakalbiai Šveicarijos autoriai orientuojasi atitinkamai į Vokietiją ar Prancūziją ir retai paklausia: ką rašo ir galvoja kolega, kuris gyvena už penkiasdešimt ar šimto kilometrų.
– Tu esi literatūros namų direktorė, ar ne? Man regis, literatūros namai yra vokiškas fenomenas. Prancūzų kultūroje, kaip sakei, jie nėra paplitę, anglosaksiškoje irgi. Kokie tokio modelio privalumai?
– Anksčiau salonuose buvo susitinkama, skaitomi tekstai, diskutuojama apie politiką ir menus. Tokių salonų, kuriuos išlaikė privatūs asmenys, būta Vienoje, labai garsus buvo Bertos Zuckerkandl-Szeps salonas. Kai galvoju apie literatūros namus, jų pirmtakais aš laikau salonus – tai konkreti vieta, kuri turi tam tikrą tęstinumą ir pastovią publiką. Tai literatūros namų privalumas. Finansavimas leidžia išlaikyti šį tęstinumą; galime pasakyti – turime savo sezoną, pradedame rudenį, baigiame vasarą. Galime suorganizuoti renginių seriją tam tikra tema arba pakviesti tam tikrus autorius ir taip bendrai formuojame konkrečią kryptį. Be to, jeigu iš tikrųjų, fiziškai turi namus, gali ten organizuoti literatūros specialistų susitikimus, diskusijas, dirbtuves ir pasigilinti į temas, pro kurias šiaip praslystama paviršiumi.
– Kaip literatūros namai finansuojami?
– Kiekvienu atveju bendras finansavimas truputį kitoks, tačiau visus literatūros namus Šveicarijoje remia kantonai.
– O kokius trūkumus arba pavojus įžiūrėtumei?
– Trūkumas galėtų būti tai, kad dingsta dinamika, kad nustelbiami kiti literatūros lauko veikėjai, kurie galėtų surengti kažką nauja. Tačiau realybėje problema dažniausiai būna ta, kad neinstitucionalizuotiems veikėjams pritrūksta energijos, kad tai daroma savanoriškai, išnaudojant save – tą puikiai žinau, nes pati ilgai tą dariau – ir nepadaroma iki galo. O literatūros namai gali būti vieta, kuri priglaustų tokius žmones ir iniciatyvas. Aš visada esu atvira tiems, kurie ateina su kokiu nors sumanymu „iš išorės“. Literatūros namus suprantu ne kaip uždarą kapsulę, kuri nenukrypdama laikosi savo kurso ir nereaguoja į tai, kas vyksta aplinkui, bet kaip kompetencijos centrą, kuris įgalina įvairių veikėjų ir idėjų mainus. Ir tada trūkumai virsta privalumais: nereikia rūpintis buitiniais dalykais – kur rasti renginio vietą, kur surasti baldų, mikrofoną, kas prekiaus bilietais ir t.t. – ir galima susitelkti į turinį.
Man regis, svarbiausia yra neužsidaryti dramblio kaulo bokšte, bet kartu išlaikyti kultūrinę misiją – parodyti autorius, kurie įprastomis sąlygomis nematomi, o ne tuos, kurių vardai jau žinomi. Finansinė parama leidžia mums surengti skaitymus, kuriuose dalyvaus gal dešimt ar dvidešimt žmonių, bet skaitys, pavyzdžiui, reikšmingas lyrikas.
– Būtų puiku, jei Lietuvoje atsirastų tokie ar panašūs literatūros namai... Gyvendamas Cuge, tapau nuolatiniu „Neue Zürcher Zeitung“ skaitytoju. Daro įspūdį labai platus dienraščio politinis ir kultūrinis horizontas, be kita ko, atsispindintis labai aiškioje ir pagrįstoje laikraščio pozicijoje Rytų ir Vidurio Europos, Ukrainos ir Rusijos atžvilgiu. O kaip priimama Šveicarijoje Vidurio Europos literatūra? Koks jos įvaizdis?
– Manau, kad bendrai ji neitin žinoma. Skaitantys šveicarai žino gruzinų autorę Nino Haratišvili, bet vėlgi, tai viena autorė ir viena knyga, apie kurią visi kalbėjo ir gyrė, bet ne gruzinų literatūra kaip tokia. Ir, manau, tas susidomėjimas ilgai netruks.
Po Rusijos įsiveržimo į Ukrainą buvo laikas, kai domėtasi ukrainiečių literatūra: Andruchovyčiumi, Žadanu, Oksana Zabužko, rusiškai rašančiu rašytoju iš Ukrainos Andrejumi Kurkovu.
Lenkų literatūra? Galvoju, koks čia būtų žymus šiuolaikinis lenkų autorius, o ne iš tos senosios gvardijos? Lietuvių literatūra? Rumunų literatūra – pora trejetas vardų, Mircea Cartarescu, be to, šveicarų autoriai, kilę iš Rumunijos, pavyzdžiui, Dana Grigorcea.
Šveicarijoje yra žmonių, kurie gerai nusimano Vidurio ir Rytų Europos literatūrose, bet dažniausiai vienos šalies literatūrą išmano tik keletas žmonių.
– Paskutinis klausimas – kalbamės sėdėdami ant suoliuko Ciuricho centre, prie Limato. Kaip tu apibūdintumei Ciurichą kaip literatūros miestą? Ar yra kokia nors konkreti vieta, ypatingai susijusi su literatūra – nebūtinai memorialinis muziejus, bet vieta, kuri svarbi tau asmeniškai kaip rašytojai?
– Iš pradžių Ciurichas kaip literatūros miestas manęs nedomino, bet pamažu pradėjau pastebėti – aha, Kelleris ir kiti aprašo Ciurichą, taip miestas įgauna antrąjį matmenį, fikcinį lygmenį. Egzistuoja įdomi įtampa tarp buržuazinio, konservatyvaus Ciuricho, koks jis buvo ir tebėra, ir žmonių, kurie atėjo iš pašalies ir ėmė drumsti vandenį, pavyzdžiui, dadaistai per Pirmąjį pasaulinį karą. Dabar šitai pasisavinta ir didžiuojamasi, kad Ciuriche atsirado šis judėjimas, tačiau anuomet, prieš šimtą metų, tų žmonių čia niekas nepageidavo. Bet iš tos įtampos radosi kai kas įdomaus. Žodžiu, Ciurichas nėra atviras miestas, ir toks liko iki šių dienų. Literatūrinis Ciurichas – tai miestas, kuris nori tik ramybės, bet jame nuolatos randasi naujų judėjimų.
Ciurichas yra didžiausias vokiečiakalbis Šveicarijos miestas, taigi jis turi didžiausią literatūros sceną. Kituose miestuose, tarkime, Bazelyje arba Berne, man būtų per ankšta – literatūros scena tokia maža, kad vieni kitiems lipa ant kojų. Ant kojų lipama ir Ciuriche, bet čia daugiau erdvės, čia suplaukia žmonės, kurie myli didelio miesto anonimiškumą, daugybę teatrų ir kino teatrų. Ciuriche yra daug centrų, kur kažkas vyksta, taigi tai decentralizuotas miestas. Todėl čia iš visos Šveicarijos atsikelia daug autorių, ir atsiranda įdomus mišinys. Man tai įkvepiantis miestas, nes jis yra palei ežerą, taigi turi daug vandens, tai man patinka, be to, man labai patinka, kad čia yra nedidelių kino teatrų, aš labai myliu kiną. Žodžiu, Ciuriche aš jaučiuosi geriausiai, nes esu neįpainiota į mažas, mane ribojančias bendruomenes.
Kaip rašytoja konkrečios mane įkvepiančios vietos neturiu, ji yra visur, kur galiu stebėti žmones.
