Jindřichas Mannas – rašytojo Heinricho Manno, garsaus rašytojo Thomo Manno brolio, anūkas. Nors dabar dažnai jis pristatomas būtent kaip Mannų giminės atstovas, jis pats sako, kad didžiąją dalį gyvenimo tai įtakos jam neturėjo. Komunistinėje Čekoslovakijoje, kurioje jis augo, Thomo Manno vardas nebuvo labai garsus. Vėliau, jau išvykus gyventi į Vokietiją, susidomėjimas jo giminės istorija augo – kol galiausiai viena leidykla pasiūlė jam parašyti apie tai knygą.
J.Manno gyvenimas savyje supina daugybę visos Vidurio Europos istorijos atspindžių. Jis augo Čekoslovakijoje, pats patyrė 1968-ųjų Prahos įvykius. Vėliau su šeima pabėgo į Vakarų Berlyną – ir nors galvojo, kad pavyks grįžti į gimtinę anksčiau, į Prahą grįžo tik praėjus 21 metams. Knygoje „Praha, iki pareikalavimo“ jis nagrinėja savo ir savo giminės istoriją, bandydamas sudėlioti mozaiką iš to, ką pats prisimena ir ką aptiko tyrinėdamas medžiagą šiai knygai. Kartu tai – viso laikotarpio refleksijos.
Tačiau pokalbį pradedame su juo nuo to, kas aktualu būtent dabar. Nuo įvykių Ukrainoje. Kurie jį ir vėl grąžina mintimis į Prahą 1968-aisiais.
Nerimas Lietuvoje didesnis nei Čekijoje ar Vokietijoje
– Lietuvoje lankotės jau antrą kartą, prieš tai buvote atvykęs į Thomo Manno festivalį. Kaip žinia, jūsų giminaitis, rašytojas Thomas Mannas turėjo ryšių su Lietuva, turėjo Nidoje savo namą – ar jūs iki to apsilankymo domėjotės Lietuva, šia, kad ir tolima, savo giminės istorijos dalimi?
– Esminius dalykus apie Lietuvos istoriją aš žinojau, bet, deja, nei Skandinavija nei Rytų Europa nebuvo man labai artimos, niekuomet nesilankiau čia. Prieš trejus metus visai atsitiktinai gavau pakvietimą atvykti į Nidą – ir kai atvažiavau, buvau pakerėtas, nuo to laiko nuosekliai stebiu, kas vyksta Lietuvoje, domiuosi jūsų gyvenimu. Apibendrindamas galiu pasakyti – visada turi keliauti ir susipažinti su naujais dalykais.
– Nidoje buvote 2019 metais. Šiomis dienomis Lietuvą matote visiškai kitokią. Atmosfera čia labai pasikeitusi – ore tvyro žinios apie karą Ukrainoje. Kokius žmones pamatėte dabar, kaip šių įvykių fone, jūsų nuomone, atsiskleidė lietuvių mentalitetas?
– Įvykiai Ukrainoje palietė mus visus, bet tokio nerimo, kokį pamačiau Lietuvoje, aš nesitikėjau. Bet pakalbėjęs su žmonėmis supratau, kodėl čia nerimas toks stipus ir baimė tokia didelė. Aišku, iš karto man tai sukėlė asociacijas su 1968-ųjų įvykiais Čekoslovakijoje, ką ir pats patyriau. Bet mums, matyt, dabar nieko kito nelieka kaip nebijoti.
– Dalį laiko jūs šiuo metu gyvenate Prahoje, dalį – Berlyne. Kuo skiriasi žmonių reakcija į karą Ukrainoje šiose šalyse?
– Abiejose šalyse grėsmė nėra taip jaučiama kaip Lietuvoje. Kai prasidėjo karas, aš buvau Prahoje. Turbūt puikiai žinote, kad Čekijos vyriausybė labai aktyviai pasisako dėl sankcijų Rusijai. Ir dabar atlikti tyrimai rodo, kad daugiau nei 95 proc. čekų yra už sankcijas Rusijai, jie pašiurpę nuo to, kas ten darosi. Čekija kur kas geriau nei anksčiau yra sukūrusi infrastrūktą priimti pabėgėliams, labai aktyviai renkama parama ukrainiečiams. Bet bendrai vyraujanti nuomonė visuomenėje yra, kad Europos Sąjungos šalys kol kas yra saugios.
Kalbant apie Vokietiją – man kiek neramu ir gėda, kad ten visuomenė susilaiko nuo tvirtesnių sprendimų.
– Neseniai dariau interviu su kitu čekų rašytoju Jáchymu Topoliu, ir jis, dar likus kuriam laikui iki karo Ukrainoje pradžios, sakė, kad Rusijos grėsmė grąžina jį į vaikystės laikus, kad jis vėl turi išgyventi tą baimę, kad milijonai žmonių galvoja – ar vėl išvys rusų tankus Prahos gatvėse. Nejaučiate panašių baimių?
– Ką galiu pasakyti – tikimybė yra. Kai situacija susijusi su bepročiu, mes nei vienas nežinome, kuo tai gali baigtis. Bet turime laimėti.
Kalbant apie save ir savo baimes, – karas prasidėjo ketvirtadienį, o į mugę aš turėjau skristi kitą dieną – penktadienį. Ir aš kokią valandą labai įtemptai svarsčiau, ar skristi į Vilnių. Bet paskui apėmė didelis gėdos jausmas už tokį baimės apsireiškimą, ir nusprendžiau, kad skrendu, turiu skristi.
Kai ko išsiaiškinti nepavyko
– Pereikime prie pokalbio apie jūsų knygą. Kaip suprantu, parašyti ją mintis kilo ne jums, o vokiečių leidyklai „Rohwolt“?
– Į mane kreipėsi Vokietijos leidykla, kuri apie mane sužinojo iš Thomo Manno anūko. Jis leidyklos atstovams pasakė, kad galbūt mano istorija jiems galėtų pasirodyti įdomi. Tačiau iškilo problema, nes aš supratau – jie norėjo, kad aš parašyčiau knygą, kurios aš pats rašyti nenorėjau. Leidyklai pasakiau, kad parašysiu knygą tokią, kokią aš pats noriu, ir pažiūrėsim, ar jie norės ją leisti. Iš pradžių atrodė, kad knygos jie leisti nenorės, tačiau vėliau, tai buvo Velykų pirmadienis, man paskambino redaktorius ir pasakė – gerai, leidžiame. Vėliau viename Čekijos literatūros leidinyje pasirodė interviu su manimi, kur buvo rašoma, kad tokia knyga išleista vokiškai, tai sudomino vienos Čekijos leidyklos vadovą, kuris panoro išversti šią knygą į čekų kalbą. Aš nusprendžiau versti pats, ir galiausiai gavosi taip, kad iš dalies knygą rašiau iš naujo. Yra šiokių tokių skirtumų tarp čekiškos ir vokiškos versijų. Ir man pačiam čekiška versija yra mielesnė. Kuomet man svečiuojantis Nidoje prasidėjo kalbos, kad knygą reikėtų išversti į lietuvių kalbą, mano pagrindinis reikalavimas buvo, kad ji būtų verčiama iš čekų kalbos.
– Kuo skyrėsi tai, kaip knyga buvo priimta Čekijoje ir Vokietijoje?
– Kalbant apie kritikus, esminio skirtumo nebuvo. Tačiau Čekijoje visgi skaitytojai labiau tapatinosi su tuo, kas joje aprašoma.
– Rašydamas šią knygą bandėte išsiaiškinti savo šaknis. Ar visgi buvo istorijos dalių, kurių neįmanoma atgaminti?
– Nežinomų faktų liko daugiau nei to, kas paaiškėjo. Daugiausia baltų dėmių liko susiję su tėvo gimine, tačiau to atgaminti neįmanoma, nes Holokaustas viską ištrynė. Kalbant apie Mannus – apie juos žinoma kur kas daugiau, tačiau yra dalykų, kurių, jie, matyt, nenori atskleisti – tai ir liko nežinoma. Rašydamas knygą daug sužinojau apie močiutę, Heinricho Manno žmoną.
– Kaip visos tos istorijos, prie kurių priartėjote rašydamas kūrinį, pakeitė jūsų suvokimą apie save ir savo šeimą?
– Mano šeimą sudaro dvi atšakos – viena jų garsioji, žinoma Mannų šeima. Tai, ką sužinojau apie Mannus, tik patvirtino, kas ir buvo žinoma apie juos – jie buvo žmonės, kurie vadovavosi savo vertybėmis, nepakluso kitų nuomonei. Kovojo prieš nacizmą. Tyrinėdamas savo mamos gyvenimą, mačiau, kaip jai buvo sudėtinga Čekoslovakijoje, skaičiau apie savo senelį, kuris visko neteko... Tačiau nei vienas jų nesiskundė, priėmė likimo smūgius ir stengėsi gyventi toliau.
– Knygoje jūs rašote, kad „praeitis niekada nepraeis“. Man ši mintis kelia asociacijas su kitu kūriniu – W.G.Sebaldo „Austerlicu“, kur irgi kalbama apie tai, kad praeities šešėliai niekur nedingsta, jie persekioja niekur neišnykdami.
– Kaip tik mano namie ant stalo ši knyga. Bet juk gal net nereikia stengtis pabėgti nuo tos praeities, nes ji iš tikrųjų niekada nepraeis. Reikia ją suprasti.
Viską pakeitė emigracija
– Skaitant knygą lūžio momentu jūsų gyvenime atrodo išvykimas į Vakarų Berlyną su šeima, kuomet jums buvo dvidešimt vieneri. Knygoje apie Vakarų Berlyną rašote, kad jis buvo „svetimo kapitalizmo“ skeveldra socialistinio lagerio viduryje“. Kaip jūs pats prisimenate tą išvykimą į Vokietiją?
– Emigracija buvo esminis gyvenimo pasikeitimas. 1968-ųjų rugpjūtis, gatvėse pasirodo tankai... Mano kartai nutiko tai, ko niekad nebuvome matę. Vėliau žmonės, priėmę sprendimą išvykti, galvojo, ar pasielgė teisingai. Likusieji Čekoslovakijoje, galvojo apie tą patį – gal reikėjo emigruoti, o ne pasilikti... Nei vienas toje situacijoje, iki pat 1989-ųjų Aksominės revoliucijos, nebuvo nugalėtojas – nei tie, kurie pabėgo, nei tie, kurie pasiliko. Emigracija palietė kiekvieną, – tiek likusius, tiek išvykusius.
– Vakarų Berlyne pajutote laisvės gūsį, tačiau, matyt, slėgė suvokimas, kad į Čekiją, matyt, grįžti gali nebepavykti.
– Mūsų šeimoje pabėgimo iniciatorė buvo mama. Ji labai gerai prisiminė 1939-ųjų įvykius, kai tiesiog nespėjo pabėgti iš Čekoslovakijos. Aš pats 1968-aisiais buvau įsimylėjęs ir niekur iš Prahos važiuoti neorėjau. Tačiau mama pasakė – tavęs vieno nepaliksime. Bet vis ramino, kad galėsiu grįžti. Tas pažadas, gal galėsiu grįžti, susikrovus mažą lagaminėlį, išsipildė po 21 metų. O jausmas, kad esi emigracijoje ir negali sugrįžti, yra pats baisiausias. Yra puiku išvažiuoti dvejiems metams į JAV, Naująją Zelandiją, pabūti ir grįžti. Tačiau jausmas, kad negali sugrįžti į savo šalį, yra siaubingas.
– Jūsų gyvenimas ir šiaip pažymėtas atotrūkių. Juk buvo ne tik jūsų paties emigracija, atitrūkimas nuo savo šalies. Didžiosios dalies savo giminaičių, apie kuriuos rašote šioje knygoje, jūs net nematėte akyse. Kai ko neliko per karą, kai kas išvyko į kitas šalis. Kaip jus veikė tas nuolatinis trūkinėjančų ryšių jausmas?
– Tai, kad nemačiau giminės iš Mannų pusės, augdamas priėmiau kaip normalią situaciją. Dėl to visiškai nekentėjau, mums šeimos visiškai pakako. O dėl tų ryšių, kurie nutrūko, kai turėjau emigruoti... Taip, man skaudėjo. Tas skausmas niekada nepaliko.
Mannų vardas įtakos nedarė
– Mannų giminė – labai garsi. Ar augant tai veikė jus – tarkime, ar skaitėte Th.Manno ar jo brolio knygas.
– Vaikystėje tai visiškai manęs neveikė. Čekijoje ta giminė kažkokių didesnių asociacijų niekam nekėlė. Tai vokiška pavardė, o vokiškos pavardės Prahoje gana dažnos. Tačiau būdavo tam tikrų situacijų – tarkime, mokykloje reikėjo pildyti anketas, kuriose turėjai pažymėti, ar turi giminių užsienyje. Ir visuomet reikėjo pažymėti, ar tos giminės išvyko dar prieš ateinant komunistams, ar po to, – tai buvo labai svarbu. Aš parašydavau, kad Čekoslovakijos tie giminės nepaliko, nes niekada joje ir negyveno. Vienintelis ryškesnis prisiminimas, susijęs su šia pavarde, – iš mokyklos, kai man buvo 15 metų. Chemijos mokytoją pavadavo pagyvenęs, iš pensijos iškviestas mokytojas, dar iš pirmosios respublikos laikų. Pamokos metu, mano atsakymus įvertinęs kaip visiškai nepatenkinamus, jis paklausė, kokią pavardę įrašyti dienyne, ir aš atsakiau Mannas. Senukas vos nesuakmenėjo ir paklausė, ar aš žinau, kad esu iš tokios garsios giminės. Aš atsakiau – taip, žinau, mano senelis buvo Heinrichas Mannas. Mokytojas dar labiau išsižiojo. Jis paklausė – ar tikrai? Ir visa klasė atsakė – taip taip, jo senelis buvo tas rašytojas. Vokietijoje, kadangi vokiškai kalbėjau su čekišku akcentu, ta pavardė nebuvo labai sureikšminama. Bet pripažįstu, jei mano giminė nebūtų tokia garsi, ir ši knyga nebūtų pasirodžiusi.
Dar vienas atvejis nutiko Vokietijoje – mokydamasis kino meno gyvenau su bičiuliu. Kartą jis parodė man Heinricho Manno knygą ir pasakė – štai, buvo toks autorius, jis netgi geresnis rašytojas nei Thomas Mannas, tiesiog Thomas Mannas buvo labiau žinomas. Tuomet aš atsakiau – taip, tai mano senelis. Kursioksas tiesiog žagtelėjo – kaip taip gali būti? Kai pats dabar esu senelis, kvailokai skamba, kai esu pristatomas kaip Heinricho Manno anūkas.
– Bet jūs dažniausiai ir iki šiol pirmiausia pristatomas kaip Heinricho Manno anūkas. Ar gyvenime nejautėte tam tikros naštos, tos garsiosios pavardės šešėlio, tarsi slegiančio jus – kad ir jūs turėtumėte pateisinti tokią garsią giminės praeitį?
– Ne, nebuvo. Mano tėtis irgi buvo žinomas rašytojas Čekoslovakijoje. Bet kadangi pabėgome į Vokietiją, kur jis nebuvo žinomas, man pavyko pabėgti ir nuo tos naštos.
– Kalbant apie jūsų tėvą – Ludvikas Aškenazis buvo garsus rašytojas, tad į kažkokius kompromisus su sistema, kaip ir daugeliui menininkų tais laikais, matyt, teko eiti? Ar šeimoje kalbėdavote apie tai?
– Mano tėtis buvo komunistas. Tačiau palaipsniui nuo tų komunizmo idėjų jis atsiribojo. Labiausiai tas komunistines idėjas jis puoselėjo tuo metu, kai dar buvau vaikas, tad nieko apie tai nežinau. Kai kiek paaugau, tėtis jau buvo atsiribojęs nuo tos ideologijos ir augindamas mane visiškai nepiršo jokių tų režimo doktrinų, auklėjo mane demokratiškai. Kiek dabar skaitau tėvo kūrinius, matau, kad mano tėvas nebuvo fanatikas jis rašė tokias knygas, dėl kurių jam nereikėjo eiti į jokius kompromisus. Visoje jo kūryboje nerandu nieko, dėl ko būtų už tėvą gėda. Ir vėliau, kai formavosi mano pasaulėžiūra, nebuvo jokių neatitikimų su tėvo, mūsų moralinės vertybės sutapo.
– Ar šeimoje nekalbėjote ir apie skaudžias, traumines jūsų giminės patirtis?
– Nebuvo kalbama apie tai. Tėvas apie savo šeimą išvis nekalbėjo. Jis Antrajame pasauliniame kare kovėsi Raudonosios armijos gretose, ir būdamas vaikas vis norėdavau, kad jis papasakotų iš to laiko kokių nors istorijų. Bet jis nieko nepasakodavo. Mama irgi nieko nepasakodavo apie giminės istoriją – per visą laiką apie praeitį iš jos išgirdau gal kokius penkis sakinus. Ji man kartą pasakė, – jei iš visko daryčiau tokias problemas kaip kad tu, jau seniai būčiau beprotnamyje.
Stebina Mannų optimizmas
– Knyga – ne tik jūsų šeimos praeities tyrinėjimai, ji apima ir jūsų šalies, o kartu ir visos Europos istoriją. Rašydamas apie savo šalį jūs, bet kita ko, minite, kad, tarkime, „Čekoslovakija buvo vienas iš nedaugelio kraštų, visiškai nesigailėjusių, kad kilo Pirmasis pasaulinis karas“. Gal galite išplėtoti šią mintį?
– Ta mintis man kilo, kai ėmiau labiau nagrinėti šalies istoriją. Čekoslovakija iki Pirmojo pasaulinio karo pradžios juk neegzistavo kaip nepriklausoma valstybė, ją valdė Habsburgų imperija. Tik po Pirmojo pasaulinio karo susidarė sąlygos nepriklausomybei paskelbti – bet tai juk atsispindi ir Lietuvos istorijoje. Nuo 1918 metų prasidėjo mūsų valstybės klestėjimo laikotarpis. Tačiau suprantu, kad kai kurioms kitoms valstybėms sunku tai suprasti, nes juk karas atnešė tiek netekčių, traumų, skausmo.
– Beje, kalbant apie Čekiją vėl noriu prisiminti šiame pokalbyje jau minėtą J.Topolį. Kuomet klausiau apie Prahą, jis sakė, kad dabartinė Praha jam nebepatinka, ji prarado autentiškumą, tapo masinio turizmo traukos centru. Ką jūs pats galvojate apie pokyčius Prahoje, tai, kaip keičiasi šis miestas – juk knygos vienas pagrindinių veikėjų yra būtent šis miestas.
– Šiuo klausimu esu banalesnis ir traukiuosi į opoziciją J.Topoliui. Aš užaugau tuo laikotarpiu, kai einant namo Prahoje ant namų matydavai užrašus „atsargiai, krenta tinkas“. Buvusių kavinių vietose buvo įsikūrę kažkokie sandėliai. Būdamas emigracijoje norėjau, kad Praha kada nors virstų tokiu miestu kaip Paryžius ar Roma. Ir kai dabar ji yra tokia išpuoselėta, išgražinta, man ji patinka. Žinoma, kai miestas yra iš esmės keičiamas, keičiant ir buvusių pastatų paskirties vietą, tai nėra gerai. Tokiame mieste nesinorėtų gyventi. Tiesa, reikia pripažinti, kad prieš pandemiją miestas buvo pavirtęs disneilendu turistams, buvo perpildytas, tai ėmė trikdyti. Tačiau vėlgi, čia kalbama tik apie istorinį centrą. Ir pandemija vėl viską grąžino į senas vėžes.
– Pokalbio pabaigoje norėčiau prisiminti jūsų paminėta kurso bičiulio pastabą, kad Heinrichas Mannas buvo geresnis rašytojas už Thomą Manną. Sutinkate su tokia nuomone? Ir ar dažnai skaitote jų abiejų kūrinius?
– Su abiejų jų kūryba susipažinau jau būdamas suaugęs, perskaičiau jų knygas originalo kalba. Ir manau, kad abu jie yra labai geri rašytojai. Bet nemanau, kad rašymas, menas yra sportinė lyga, kur mes galime skirstyti vietas, kuris rašytojas yra geresnis. Jų abiejų kūriniuose man įdomu tai, kad, skirtingai nei mano ar mano tėvo knygose, ryškus optimistinis įsitikinimas, kad savo kūryba jie gali teigiamai veikti pasaulį. O aš pats jau išaugau aplinkoje, kurioje galiojo įsitikinimas, kad pasaulio pakeisti negali, gali tik jį aprašyti. Patinka ir tai, kad jie abu turi gerą humorą jausmą, satyros, kas pastaruoju metu jų kūrybos tyrėjų galbūt nėra labai akcentuojama.
– Įdomu, kad tai paminėjote. Nes kaip tik neseniai skaičiau Olgos Tokarczuk knygą „Jautrusis pasakotojas“, ir ji dalinosi savo įspūdžiais apie Thomo Manno „Užburtą kalną“ – ji rašė, kad kiekvieną kartą knygą ji perskaito vis kitaip – iš pradžių knyga jai pasirodė labai rimta ir liūdna, antras skaitymas buvo jausminis, kupinas ilgesio pasauliui, kur formuojasi ilgi sakiniai, o štai skaitydama trečią kartą aptiko knygos groteskišką lygmenį, ji juokėsi skaitydama šią knygą.
– Matote! Galėjo Olga Tokarczuk iš karto manęs apie tai paklausti.
