S.Aleksijevič šiuo metu gyvena Vokietijoje – iš Baltarusijos ji buvo priversta išvykti dėl Aliaksandro Lukašenkos režimo persekiojimo. 2015 metais rašytoja buvo įvertinta Nobelio literatūros premija už „polifoninius rašinius, kurie yra paminklas kančiai ir drąsai mūsų laikais“. Savo knygose ji tyrinėja traumines žmonių patirtis, sovietinio žmogaus mentalitetą, o neseniai didelio populiarumo sulaukė ir HBO serialas, kuriam pagrindą davė S.Aleksijevič knyga „Černobylio malda“.
Šiame interviu rašytoja, kuri rugsėjo 24 dieną Vilniuje dalyvaus literatūros festivalyje „Open books“, kalba apie karą Ukrainoje, V.Putinu įtikėjusius žmones, tai, kokia ateitis galbūt laukia Rusijos ir kodėl net matydami, kaip Rusija ruošiasi karui, daugelis vis tiek negalėjo tuo patikėti.
– Praėjo jau daugiau kaip pusė metų nuo karo pradžios, per tą laiką pasaulis smarkiai pasikeitė. Nors dar iki prasidedant karui jau galėjome matyti aiškius ženklus, kad V.Putinas ruošiasi pulti Ukrainą, daugelis iš mūsų visgi netikėjome, kad tai įvyks. Skaičiau dar prieš karo pradžią buvusį jūsų pokalbį su rašytoja Herta Muller, kuriame jūs minėjote, kad netikite, jog V.Putinas pradės karą. Kokią didžiausią klaidą padarė Vakarai, ne iki galo įvertindami V.Putino planus? Galbūt klaidingai buvo manoma, kad Rusija pasikeitė, o juk šioje šalyje net destalinizacija iki galo taip ir neįvyko?
– Kai mirė Michailas Gorbačiovas, pagalvojau, – kaip liūdna buvo jam gyventi laikotarpyje, kuriame nebeliko jo perestroikos idėjų. Kaip ten bebūtų, mes netikėjome, kad vėl bus sugrįžta į viduramžius, kad vėl įvyks karas. Kad rusai šaudys į ukrainiečius. Man tai išvis sunku suvokti, nes mano mama ukrainietė, o tėvas – baltarusis. Giminaičių turiu abiejose šalyse. Tokios beprotybės buvo neįmanoma net įsivaizduoti.
– Vakariečiai buvo naivūs, manydami, kad Rusija pasikeitė?
– Manau, kad ne tik Vakaruose, bet ir Rusijoje žmonės buvo naivūs – niekas netikėjo tuo, koks iš tiesų yra V.Putinas. Todėl ir išaugino tokį fašistinį lyderį. Niekas negalvojo, kad tai įmanoma. Mes kalbėjome, kad kartais imperijos baigiasi nacionalizmu, fašizmu, tačiau iki galo tuo niekas netikėjo. Rusijoje susiklostė keistas gulago ir idealizmo mišinys – aš 40 metų važinėjau kalbindama žmones ir rašydama knygas. Visuomet galvodavau, kokie keisti mes, žmonės, kaip viskas pas mus susimaišę. Ir paaiškėjo, – štai koks viso to rezultatas. Siaubingas rezultatas. Niekas iš mūsų dabar miegoti negali, visi normalūs žmonės prabunda galvodami – kaip ten, Ukrainoje? Ir visi trokšta, kad Ukraina nugalėtų.
– Viena iš labiausiai aptariamų temų, kalbant apie situaciją pačioje Rusijoje, yra pačių žmonių atsakomybė. Kai kurie iš jų prabilo, tačiau daugelis visgi nusprendė tylėti. Šveicarijoje gyvenantis rusų rašytojas Michailas Šiškinas viename iš naujų savo esė rašo, kad ne Vakarų šalys gali pakeisti Rusiją – tai turi padaryti patys jos žmonės. Bet ar jie pasiruošę tai padaryti? Ir kodėl jie tyli? Iš baimės ar iš tiesų įtikėję Kremliaus propaganda?
– Taip, yra daug baimės, nevilties. Tačiau labiausiai užvaldęs jausmas, kad niekas jų negirdi. Didžioji dalis šalies žmonių užvaldyti televizijos ir iš ten sklindančių idėjų. Kartais net nesitiki, kad tai tie patys rusai, ta pati tauta. Tačiau tam turime daugybę įrodymų – užtenka paklausyti suimtųjų rusų karių pokalbių su savo tėvais, kai jiems leidžiama paskambinti artimiesiems, ar perimtų skambučių. Siaubinga, ką jie kalba. Atrodo, kad tai žmonės iš kitos planetos, ne tie žmonės, kurie gyvena tarp mūsų. Kaip kalbėti su tokiais žmonėmis? Kokia kalba? Aš nežinau.
Atrodo, kad tai žmonės iš kitos planetos, ne tie žmonės, kurie gyvena tarp mūsų.
– Kas gali juos pabudinti? Viename iš interviu jūs minėjote, kad galbūt kai pasirodys pirmieji iš karo parvežtų rusų karių karstai, žmonės ims atsitokėti. Tačiau karstai atvežami, o žmonių parama V.Putinui, panašu, nemažėja.
– Taip, parvežami tūkstančiai karstų, dažniausia į imperijos pakraščius, kad nebūtų taip matoma. Baisu klausyti, ką kalba žuvusiųjų tėvai. Klausiausi vieno pokalbio su motina, kuri įtikinėjo žurnalistą, kad jos sūnus žuvo gindamas tėvynę. Ir kai jos klausia, kaip ukrainiečiai, esantys už tūkstančių kilometrų, galėjo kelti grėsmę, sako – jie bandė mus užkariauti.
Visa tai dėl televizijos. Mes, manau, nepakankamai įvertiname televizijos įtaką. Galbūt jaunajai kartai tai ir ne taip svarbu, tačiau sovietinė karta, išaugusi vienos tiesos sistemoje, priprato valstybinę televiziją, laikraščius vertinti kaip tiesos skleidėjus. Manau, kad čia slypi priežastis. Ir, žinoma, žmonių pasimetimas. Sugriuvus imperijai, daug žmonių nežinojo, kaip toliau gyventi, liko be darbų. Gal ir tai suvaidino tam tikrą vaidmenį. Bet aš nieko naujo čia nepasakysiu, visi tai ir taip puikiai žinome. Sunku patikėti, bet tokių žmonių yra. Dar prieš karą Maskvoje važiavau taksi, ir pokalbis su taksistu baigėsi tuo, kad jis buvo pasiruošęs mane ties transporto žiedu išmesti iš taksi – toks aršus V.Putino palaikytojas jis buvo. Kaltino mane, kad aš tarnauju kapitalistams. Labai primityvu, ką tie žmonės kalba, tačiau viduramžiai tiesiog įaugę juose.
Nori gyventi šalyje, kurios visi bijo
– Kaip jūs manote, kokia yra V.Putino ateities Rusijos vizija? Mes visi suprantame, kad jis jaučia nostalgiją Sovietų Sąjungai. Jo siekis kažkokia forma ją vėl atkurti?
– Na, mes juk visi matėme, kad jis nedalyvavo M.Gorbačiovo laidotuvėse, negali jam atleisti už Sovietų Sąjungos iširimą, – atsisveikino su juo kažkur ligoninėje. Nebuvo valstybinių M.Gorbačiovo laidotuvių. Dabar V.Putiną supa žmonės, – tokie kaip Duginas, – kurių praėjusio amžiaus dešimtajame dešimtmetyje niekas neklausė, jie niekam nebuvo įdomūs. O dabar jie šalia V.Putino, įgarsina jį, kuria jo filosofiją. Mes nepastebėjome, kaip valdžia atiteko labai prosovietinei kartai, kuri nebuvo pasiruošusi nuversti Dzeržinskio paminklą...
Pamenu, kai rašiau knygą „Laikas iš antrų rankų“, paties įvairiausio amžiaus žmonėms užduodavau klausimą – kokioje šalyje jūs norėtumėte gyventi – didelėje, bet skurdžioje, tokioje kaip Sovietų Sąjunga, kurios, jūsų nuomone, visi bijo, ar mažoje, kur gerbiamas žmogus, tokioje kaip Danija, Norvegija. Ir žinote, turbūt iš kokių dešimties žmonių aštuoni norėjo gyventi „didžiojoje“ Rusijoje, kurios visi bijo. Ta baimė susijusi su jų supratimu apie pagarbą. Tai man buvo perspėjimo signalas. Kai važinėjau po tą visą didžiulę buvusią Sovietų Sąjungą, buvau tiesiog priblokšta, kiek daug visur Stalino, kaip iki šiol jis žmonėms liko pavyzdžiu, valdžiusiu stipria ranka. Kiek ilgesio Sovietų Sąjungai. Kai nuvažiavau į Maskvą pas savo draugus, pasakojau jiems apie tai, o jie man sakė: „Ne, Svetlana, tau taip tik atrodo. Pasukti istorijos atgal, pasukti mūsų atgal jau neįmanoma. Kaip įmanoma uždrausti laisvus laikraščius, knygas? Tai neįmanoma.“ Tačiau mūsų akyse tai vyksta. Vadinasi, įmanoma.
– Jūs esate sakiusi, kad Rusijos žmonės – „karo žmonės“, kurie arba kariauja, arba ruošiasi naujam karui. Tad ir karą Ukrainoje jie, matyt, priima ne kaip siaubingą dalyką, o kaip tai, ko galima buvo laukti.
– Aš manau, kad tie 70 metų buvo tarsi gyvenimas gulage. O vėliau mus išleido – atidarė vartus ir pasakė: eikite, tačiau išėjimas pro lagerio vartus nereiškia, kad iš karto tapsi laisvas. Mes išėjome, tačiau nežinojome, ką daryti, kaip gyventi. Pasirodė, kad mes visiškai nepasiruošę tam naujam gyvenimui. Milijonai sovietinių žmonių ir savo vaikus auklėjo pagal savo sovietinį supratimą, mokė iš sovietinių vadovėlių, juos mokė sovietiniai mokytojai. Jie išėjo pro lagerio vartus, tačiau ką jie ėmė statyti? Jie ėmė statyti naują lagerį. Kito suvokimo jie neturi.
Jie išėjo pro lagerio vartus, tačiau ką jie ėmė statyti? Jie ėmė statyti naują lagerį. Kito suvokimo jie neturi.
– Dar viena iš dabar dažnai aptariamų temų – kaip vertinti Rusijos kultūrą? Kaip vertinti tokius rašytojus kaip Fiodoras Dostojevskis? Ar Rusijos kultūra, jūsų manymu, irgi atspindi imperinį mąstymą?
– Man F.Dostojevskis ir liko didžiu rašytoju, kuris labai daug pasakė apie tą dabar gyvenantį žmogų. Tačiau aš, tarkime, neskaitau baisių F.Dostojevskio dienoraščio puslapių, kur jis rašo apie vokiečius, žydus. Dalykus, kurių aš niekada nesupratau ir nesuprasiu. Ir Michailas Bulgakovas, ir F.Dostojevskis buvo geri rašytojai, tačiau yra dalykų, kurių jų kūryboje aš nesuprantu.
Iš naujo įsimylėjo Ukrainą
– Žinoma, mes visi tikime, kad Ukraina laimės šį karą. Tačiau ar jūs įsivaizduojate, kas būtų, jei ji nelaimėtų?
– Aš kartais naktį pabundu nuo šios baisios minties. Ne, mes turime laimėti. Ne Ukraina laimės, o mes visi kartu laimėsim ar nelaimėsim. Mes nugalėsime arba nenugalėsime šį naująjį fašizmą.
– Kitą savaitę jūs viešėsite Lietuvoje. Ukraina sulaukia paramos daugelyje pasaulio šalių, tačiau turbūt nesuklysiu pasakęs, kad Baltijos šalyse, Lenkijoje Ukraina sulaukia itin didelio palaikymo. Tai susiję su mūsų istorinėmis patirtimis, nes mes puikiai žinome, ko galima tikėtis iš Rusijos, kas Vakaruose galbūt ne iki galo įsisąmoninta?
– Kai Vokietijoje susitinku su skaitytojais, pasakoju apie knygą „Laikas iš antrų rankų“, ir jie nesupranta, kaip taip gali būti. Jie to nežino. O baltarusiai, lietuviai tai žino. Mes žinome, kas yra gulago šalis. Tačiau baltarusiai šiuo metu bejėgiai – jie patys okupuoti. Žinote, kuo baisi diktatūra? Ji visus per prievartą paverčia bendrininkais. Dėl savo bejėgiškumo mes tampame bendrininkais.
Žinote, kuo baisi diktatūra? Ji visus per prievartą paverčia bendrininkais.
– Kaip žmonės Baltarusijoje reaguoja į įvykius Ukrainoje?
– Baltarusiai labai myli ukrainiečius. Rusai su neapykanta kalba apie ukrainiečius, o Baltarusijoje tai būtų neįsivaizduojama. Baltarusiai visiškai nenori kariauti su ukrainiečiais. Manau, kad Aliaksandras Lukašenka tai jaučia, – jeigu jis įsijungs į karą, Baltarusijoje prasidės maištai.
– Karas tęsiasi jau seniai. Ar nebijote, kad Vakaruose žmonės gali imti nebe taip aktyviai palaikyti Ukrainą, iškilti jėgos, kurios ragins susitarti su V.Putinu?
– Mes nuolatos apie tai kalbame. Žinoma, yra tokių baimių. Todėl reikia kalbėti, ieškoti tinkamų žodžių pasakyti, kad ukrainiečiai gina mus visus, mūsų ateitį. Be jų pergalės nebus ateities, apie kokią mes svajojome.
– Panašu, kad V.Putinas nemanė, kad ukrainiečiai taip ginsis, tikėjosi greitos pergalės.
– Aš įsimylėjau Ukrainą iš naujo. Kaip jie gynėsi pirmosiomis karo dienomis, kai visi galvojo, kad ukrainiečiai nesugebės pasipriešinti rusams. Juk tuomet dar niekas nežinojo, kad rusų tankai seni, kad jų tankistai girti, niekas neįsivaizdavo, kad jų kariuomenė ne tokia stipri, kaip jie bandė parodyti. Bet ukrainiečiai nepasidavė, jie perlaužė situaciją. Tai kelia susižavėjimą. Neseniai susipažinau su ukrainiete, kuri papasakojo, kaip Ukrainoje renkama parama kariuomenei. Žmonės traukia iš piniginių paskutinius pinigus, aukoja net vestuvinius žiedus. Tos moters vyras ir sūnus išėjo kariauti... Žinote, Ukrainoje yra toks paprotys – kai atvežami žuvusio herojaus palaikai, visas kaimas susirenka ir klaupiasi ant kelių...
Ieško tinkamų žodžių
– Prasidėjus karui, daug rašytojų sakė, kad jiems sunkiai sekasi susikaupti rašyti, kad tai nebeatrodo tiek svarbu, atsirado tarsi rašymo blokas. Ar jūs tai irgi patyrėte?
– Po įvykių Baltarusijoje man teko išvykti iš šalies, nes mane persekiojo A.Lukašenkos valdžia. Prasidėjus protestams nusprendžiau, kad rašysiu knygą apie revoliuciją Baltarusijoje, nors prieš tai turėjau visai kitus planus – planavau rašyti dvi knygas, vieną – apie meilę, kitą – apie senatvę. Prasidėjus mitingams pamačiau visai kitokius baltarusius. Ir nusprendžiau, kad reikia apie tai rašyti. Tuo metu galvojau, kad raudonajam žmogui atėjo galas. Tačiau pasirodo, kad ne. Tos idėjos nauja iškrypusia forma vis dar gyvos. Imperija nesibaigė. Veltui mes galvojome, kad sugebėjome tai įveikti. Ir nežinia, kas mūsų laukia ateityje.
– Ką intelektualai, rašytojai gali tokiu metu?
– Aš sugebėjau susitvarkyti su savo liūdesiu. Norėjau gyventi namie, – tai jau antroji mano emigracija, ir šįkart ji labai sunki, nes ir aš dabar jau vyresnė. Tačiau teko išvažiuoti. Bet kiekvienas turi daryti savo darbą. Aš turiu rašyti. Turiu ieškoti žodžių, galinčių įtikinti žmogų, kuris rėkia „Aš nekenčiu ukrainiečių“. Įsivaizduokite, iki kokios beprotystės nuėjo žmonės, kad jie rėkia tokius dalykus. Mačiau vieną apklausą gatvėje Rusijoje, kur žmonių buvo klausiama, kaip jie reaguoja į tai, kas vyksta. Ir viena moteris pasakojo – mano sesuo gyvena Charkive, bet aš vis tiek tikiu V.Putinu, tikiu mūsų prezidentu ir tikiu didžiosios Rusijos ateitimi. Tas imperializmas – jį ne taip lengva bus palaidoti žmonių sielose.
– Šiuo metu Europoje diskutuojama ir apie vizas Rusijos piliečiams. Kokia jūsų nuomonė šiuo klausimu – ar reikėtų neišduoti rusams vizų?
– Nemanau, kad tai geras kelias. Galvoti, kad tie žmonės pas save kels revoliuciją – naivu. Nekels jie revoliucijos. Sėdės pas save namie ir taps tik dar baisesni. Reikia, kad jie pamatytų, kaip žmonės gyvena, ką jie kalba, kaip jie bendrauja tarpusavyje. Tai būtų demokratijos įrodymas. O suvijus juos atgal į jų urvus – jie nuo to taps tik dar baisesni.
– Kokią Rusijos ateitį jūs matote?
– Yra daug variantų. Aš laikausi versijos, kuri dažnai minima – kad Rusija suskils į kelias valstybes. Manau, kad šis kelias įmanomas. Ukrainos pergalė labai svarbi ir baltarusiams, kad jie galėtų išsiveržti iš nelaisvės. Ir patiems rusams, – kad jie pabustų, juk ir ten yra daug gerų, protingų žmonių.
