Su E.Fatland kalbėjomės prieš jai išvykstant į naują kelionę. Praėjus kelioms dienoms po pokalbio ji sėdo į laivą, kuriuo išplaukė į Pietų Afrikos Respubliką, o iš ten – į Korėjos pusiasalį. Tai – viena baigiamųjų jos naujo projekto, knygos apie Portugalijos imperiją, dalių. „Keliausiu tuo pačiu keliu, kaip portugalai XV amžiuje, tik modernesniais būdais, – sako rašytoja. – Mano nauja knyga – apie Portugalijos imperiją, apie kurią šiais laikais kalbama nedaug. Tačiau tai buvo pirmoji imperija, ir ilgiausiai trukusi, nes portugalai niekaip nenorėjo paleisti savo kolonijų.“
Tačiau šįkart kalbėjomės ne apie Portugalijos imperiją, o apie imperinius Rusijos užmojus, apie Sovietų Sąjungą ir jos paliktas traumines patirtis, tai, kokią Lietuvą matė rašytoja, kokių pavojaus signalų mes niekaip nesugebėjome įžvelgti buvusiuose karuose. Keliaudama palei Rusijos sienas ji parašė knygas „Sovietistanas“ ir „Siena“ (iš norvegų kalbos vertė Rita Butkutė-Sales, išleido leidykla „Balto“), kuriose, kalbėdama su įvairių likimų, patirčių žmonėmis, ji bando suvokti, kaip Rusijos buvimas šalia keičia ir kitų šalių istoriją.
– Jūsų pirmoji knyga apie postsovietinę erdvę vadinosi „Sovietistanas“ ir joje aprašėte savo keliones po Vidurinę Aziją. Vėliau savo žvilgsnį nukreipėte plačiau ir knygoje „Siena“ aprašėte savo įspūdžius, kuriuos patyrėte keliaudama palei Rusijos sieną. Kodėl būtent Rusija, kodėl būtent buvusios Sovietų Sąjungos sienos taip domina jus?
– Aš į mokyklą ėjau dešimtajame dešimtmetyje, kai Sovietų Sąjunga jau buvo istorija, tačiau mokykloje turėjome senų žemėlapių, kuriuose ji vis dar buvo. Žiūrėdavau į tą didžiulę teritoriją ir galvodavau – kokia ji milžiniška! Nuo Baltijos šalių iki pat Ramiojo vandenyno. Man buvo įdomu, kaip visos tos tautos turėjo gyventi šioje vienoje valstybėje. Be to, man patinka mokytis kalbų, man patiko rusų literatūra, norėjau skaityti Fiodorą Dostojevskį rusiškai, taigi, turėjau išmokti kalbėti rusiškai.
Prisimenu savo pirmąją kelionę į Rusiją, tai buvo studijų universitete metu, kuomet prisijungiau prie ekskursijos autobusu į Sankt Peterburgą. Prieš pasiekiant Sankt Peterburgą sustojome anksčiau Suomijai priklausiusiame mieste Vyborge, kuris per Antrąjį pasaulinį karą buvo prijungtas prie Sovietų Sąjungos. Aš buvau šokiruota to, kaip dabar atrodo tas anksčiau buvęs labai gražus suomių miestas. Tai buvo antras pagal dydį Suomijos miestas. Daug kartu su manimi keliavusių žmonių buvo gimę šiame mieste, per Antrąjį pasaulinį karą evakuoti, ir nemažai jų, pamatę, kaip viskas čia dabar griūna, ėmė verkti.
Aš buvau šokiruota to, kaip dabar atrodo tas anksčiau buvęs labai gražus suomių miestas.
Kitą kartą nuvykau į Rusiją mokytis rusų kalbos, nes studijavau socialinę antropologiją ir ketinau vykti daryti tyrimų į Beslaną Šiaurės Osetijoje, o tam reikėjo mokėti rusų kalbą. Tai buvo kultūrinis šokas. Aš vykau į Gvatemalą mokytis ispanų kalbos, o kelionė iš Oslo į Gvatemalą yra labai ilga. Kelionė iš Oslo į Sankt Peterburgą žymiai trumpesnė, tačiau kultūrinis šokas buvo žymiai didesnis. Nors Norvegija ir Rusija yra šalia, kultūriniai skirtumai milžiniški, Rusijoje daugybė dalykų, kurių tiesiog nesupranti. Rusija kaip ir kai kurios kitos buvusios Sovietų Sąjungos šalys, nėra labai komfortiška vieta, žmonės gali būti labai šiurkštūs, aplinka labai atšiauri.
Į Beslaną 2007 metais vykau tirti to, kaip gyventojus paveikė 2004 metais mokykloje vykusi įkaitų drama. Tuomet supratau akivaizdų dalyką – net ir pati Rusija yra ne tik rusai. Tai buvo vienas pirmųjų dalykų, kuriuos suvokiau atvykusi į Beslaną – nors vietiniai žmonės man atrodė kaip rusai, kalbėjo rusų kalba, jie įsižeisdavo būdami pavadinti rusais, jie sakydavo, kad yra ne rusai, o osetinai. Rusijos imperija buvo sukurta pavergiant tiek daug tautybių žmonių – taip ir gimė mano mintis apie „Sovietistaną“. Vidurinės Azijos šalys buvo labiausiai kultūriškai, lingvistiškai, religine prasme nutolusios nuo Rusijos. Nepaisant to, visos jos buvo prievarta įtrauktos į tą didžiulį eksperimentą su žmonėmis, pavadintą Sovietų Sąjunga.
Apie tas šalis girdime labai nedaug, ir man buvo įdomu, kuo šios šalys pavirto, kuo jos gyvena dabar? Idėja knygai „Siena“ atėjo jau baigiant darbus su „Sovietistanu“. Tuomet neturėjau darbo, reikėjo naujos idėjos – turėjau daug minčių, ir visos jos buvo gana prastos. Tačiau vieną naktį susapnavau, kad vaikštau per didelį žemėlapį, iš vienos šalies į kitą, tačiau visuomet likdavo viena šalis, Rusija. Kai pabudau, supratau, kad tai bus kitų kelerių mano metų projektas – keliauti per su Rusija besiribojančias šalis ir suvokti, ką reiškia gyventi su šia didžiausia pasaulio valstybe pašonėje.
– Anksčiau Sovietų Sąjungos aneksuotos šalys pasuko skirtingomis kryptimis, skiriasi ir joje gyvenančių žmonių požiūris į ją. Tarkime, Lietuvoje sunkiai surasite žmonių, kurie jaučia nostalgiją Sovietų Sąjungai. Ar radote tos nostalgijos kitose šalyse? Ar tam svarbi Rytų ir Vakarų skirtis?
– Žinoma, nemažai nostalgijos yra Vidurinėje Azijoje, ir tai mane nustebino, kai rašiau „Sovietistaną“. Nostalgijos jaučiau netgi vietose, kur žmonės turėtų būti pikti dėl visų tų kančių, kurias jie patyrė dėl Sovietų Sąjungos. Netgi vietose, kur buvo vykdomi branduoliniai bandymai ir kur žmonės vėliau dėl to susirgdavo vėžiu, kur dabar didžiulė bedarbystė. Ir ten žmonės kažkodėl jaučia nostalgiją Sovietų Sąjungai. Galbūt dėl to, kad tais laikais ten buvo vykdomi tie bandymai ir visi turėjo darbo? Ir niekas iš sutiktų žmonių nenorėjo kalbėti apie sveikatos problemas.
Lankiausi mažame Muinako mieste Uzbekijoje, – anksčiau jis buvo Aralo jūros uostas, jame buvo žuvies fabrikas, tačiau dabar ši jūra nuseko. Ir žinoma, kad kaltė krenta sovietų politikams, kurie nusprendė jūros vandenį nukreipti medvilnės laukų drėkinimui, tai turėjo pražūtingas pasekmes. Ir net ten žmonės, kai pradėdavau kalbėti apie Sovietų Sąjungą, imdavo šypsotis, sakyti, kad tai buvo puikūs laikai. Žmonės kažkaip nesusieja sovietų vykdytos politikos ir to, kaip jie gyvena dabar. Vidurinėje Azijoje daug nostalgijos.
Lūžio taškas įvyksta atvykus į Sakartvelą. Tai nestebina, nes jie patys turi daug problemų su Rusija. Tačiau priklauso ir nuo to, su kuo kalbiesi. Pavyzdžiui, Abchazijoje daug nostalgijos Sovietų Sąjungai. Tiesą sakant, netgi Baltijos šalyse radau to – to nemačiau Lietuvoje, nes pas jus mažai rusų tautybės žmonių, tačiau Estijoje ar Latvijoje, kai kalbėjausi su ten gyvenančiais rusais, irgi jaučiau sentimentus tam laikui, atrodė, tarsi psichologiškai jie vis dar likę Sovietų Sąjungoje.
Manau, kad nemažai žmonių tiesiog jaučia nostalgiją savo jaunystei.
– Paminėjote Sakartvelą. Apie šią šalį esate sakiusi, kad ji galėtų būti laimingiausia valstybė pasaulyje, tačiau, deja, gavo tokius kaimynus. Ar kartais keliaujant po šias šalis neapima apmąstymai – koks būtų šių tautų, žmonių gyvenimas, jei jie būtų atsidūrę kitoje geopolitinėje sferoje?
– Sakartvelo situacija – sudėtinga. Šalis įsispraudusi tarp Rusijos, Irano, Turkijos, ir ne kartą šios šalys buvo įsiveržusios į jos teritoriją. Tačiau dabar didžiausias problemas ji, žinoma, turi su Rusija. Rusai okupavę 20 proc. Sakartvelo teritorijos, o tai – netgi daugiau nei Ukrainoje. 2008 metų karas su Rusija turėjo būti pavojaus signalas pasauliui, kad jis suvoktų, kokį režimą vykdo Vladimiras Putinas Rusijoje. Tačiau pasaulio tai nepabudino. Vokietija ir toliau pasirašinėjo dideles sutartis dėl dujų su Rusija.
– Tą patį kalbėjote apie Ukrainą. Jūs keliavote po šią šalį jau po to, kai 2014 metais Rusija įsiveržė į Ukrainą. Ir atlkreipėte dėmesį į tai, kad pasaulis iš pradžių reagavo į tai, kas vyksta, tačiau vėliau dėmesys šiam karui smarkiai sumažėjo. Ar nemanote, kad su tokia pačia problema susiduriame ir dabar? Kad ilgainiui dėmesys karui slopsta, parama Ukrainai mažėja?
– Apie karą knygos „Siena“ pristatymuose kalbėdavau dar prieš tai, kai prasidėjo ši plataus masto Rusijos invazija į Ukrainą. Visuomet pabrėždavau, primindavau žmonėms, kad tuo metu, kai mes čia sėdime, Europoje vyksta karas. Yra vaikų Europoje, kurie žino tik karo realybę.
Visuomet pabrėždavau, primindavau žmonėms, kad tuo metu, kai mes čia sėdime, Europoje vyksta karas.
Šiuo metu, kai mes su jumis kalbamės, dėmesys Ukrainai paskendo tragedijoje, kuri vyksta Izraelyje ir Gazos Ruože. Žiniasklaida paprastai turi dėmesio tik vienai krizei, tik vienam tuo metu vykstančiam karui. Manau, kad V.Putinas to ir norėjo, kad Vakarai pavargtų remti Ukrainą, kad tai nebebus įdomu, kad karas bus pusiau užmirštas. Kaip įvyko su 2014 metų karu. Ir situacija labai trapi, nes parama Ukrainai priklauso nuo ES ir JAV, o jei, pavyzdžiui, Donaldas Trumpas grįš į valdžią, karo eiga gali pasikeisti. Tačiau, žinoma, tai tik spekuliacijos.
Rusijoje dekolonizacija neįvyko
– Sienos, žinoma, yra ne tik politiniai dariniai, jos labai smarkiai paveikia ir psichologiją. Apie tai jau kažkiek kalbėjome. Suprantu, kad tai sudėtinga apibendrinti, tačiau kaip, jūsų nuomone, buvimas Sovietų Sąjungoje pakeitė čia priverstų gyventi žmonių mentalitetą – kokie jūsų įspūdžiai keliaujant po šias šalis?
– Tai išties sudėtingas klausimas, į kurį sunku atsakyti. Per Sovietų Sąjungos laikotarpį nutiko tiek tragedijų, ištisos tautos buvo tremiamos... Kai rašiau „Sovietistaną“ apie Vidurinę Aziją, suvokiau, kokius milžiniškus pokyčius patyrė čia gyvenantys žmonės. Kazachstane, Uzbekistane žmonės buvo klajokliai. Nors nuo XIX amžiaus jie tapo Rusijos imperijos dalimi, niekas nebandė pakeisti jų gyvenimo būdo.
Tačiau nuo praėjusio amžiaus trečiojo, ketvirtojo dešimtmečio viskas tapo politika, netgi ūkininkavimas. Jie buvo priversti apsigyventi namuose, dirbti kolūkiuose. Jų mentalitetas pasikeitė, ir sunku tai net suprasti. Šalys patyrė katastrofas – tarkime, Kazachstane vos per kelerius metus iš bado mirė apie milijonas žmonių. Vidurinėje Azijoje politinė kultūra – Sovietų Sąjungos palikimas. Tarkime, Nursultanas Nazarbajevas buvo paskirtas dar Michailo Gorbačiovo. Tą patį galėjome matyti Turkmėnistane. Šie politikai – Sovietų Sąjungos kūriniai, jie išmoko asmenybės kultą ir praktikuoja tai iki šiol. Tų pasekmių labai daug.
– Patys rusai mėgsta sakyti, kad „protu Rusijos nesuprasi“ – kad ir ką šis posakis galėtų reikšti. Manau, kad išties net ir mano kartai, kuri kažkiek laiko gyveno Sovietų Sąjungoje, sunku suprasti tą rusišką mentalitetą, o dabar gal net ir nelabai norisi. Ar jūs bandėte suvokti, koks tas rusiškasis mentalitetas?
– Taip, Rusijoje daugybę dalykų sunku suvokti, kaip ir karą Ukrainoje. Manau, didelė rusų problema yra tai, kad jie vis dar gyvena su aukos mentalitetu. Rusija, net jei Sovietų Sąjunga nebeegzistuoja, vis dar yra imperija, sakyčiau, tai yra paskutinė imperija. Įvairiose šalyse Europoje ir kitur įvyko dekolonizacijos procesai, tačiau to nenutiko Rusijoje, nes rusai nemato savęs kaip kolonizatorių, nors jie būtent tokie ir yra. Jie nekolonizavo šalių kituose žemynuose, tačiau kolonizavo savo kaimynus.
Manau, taip mums reikia suprasti ir Ukrainos karą, – tai kolonijinis karas. Jie nori susigrąžinti „savo“ teritoriją, žmones, koloniją. Rusijoje dešimtajame dešimtmetyje buvo prasidėję išlaisvėjimo procesai, žmonės pradėjo kažkiek kalbėti apie Staliną, gulagus, tačiau, deja, tas procesas sustojo. Ir dabar tai aktyviai boikotuojama valstybės. Ir tai, kad rusai apsimeta aukomis, yra absurdiška – jie yra didžiausia valstybė pasaulyje ir vis dar elgiasi taip, tarsi būtų aukos.
Lietuvą buvo sunkiausia kontroliuoti
– Rašydama apie Lietuvą jūs pasakojate, kad pokyčius pamatėte jau prie sienos. Pirmą kartą per visą kelionę pasą pasienio poste atgavote be jokio naujo antspaudo, iškart pamatėte, kad ir kelių būklė, lyginant su Baltarusija, smarkiai pagerėjo. Turbūt čia, skirtingai nuo Vidurinės Azijos, Baltarusijos ar kitų šalių, tų kultūrinių skirtumų buvo mažiau? Ar buvo kas nustebino?
– Man buvo labai įdomu rašyti apie Lietuvą, taip pat ir apie Estiją ir Latviją, nes supratau, kad tiek daug nežinojau apie šias šalis. Sužinojau, kad Lietuvoje buvo labai stiprus pasipriešinimo judėjimas. Manau, kad Lietuvą rusams buvo sunkiausia kontroliuoti, – dėl žmonių pasipriešinimo. Ir tai tęsiasi iki šių laikų. Reikėtų gerai paieškoti, kad surastum žmogų, kuris jaustų nostalgiją Sovietų Sąjungai, kai tuo tarpu kaimyninėje Baltarusijoje tai visai lengva.
Žinoma, kad situacija pasikeičia, kai atvyksti į Baltijos šalis, čia ir laisvės suvokimas visiškai kitoks. Pavyzdžiui, kalbant apie Rusiją, jie visi iki šiol garbina patriotinį Didįjį Tėvynės karą, tačiau niekas nekalba apie tai, kaip Stalinas sudarė purviną sutartį su Hitleriu ir paėmė Baltijos šalis.
– Lietuvoje vienas pagrindinių jūsų pašnekovų buvo Tomas Šernas, buvęs Lietuvos muitinės pareigūnas. Kaip jūs pasirenkate pašnekovus – iš anksto planuojate susitikimus ar tai įvyksta spontaniškai, jau atvykus į vietą?
– Visada laviruoju tarp improvizacijos ir planavimo. Pavyzdžiui, Šiaurės Korėjoje nėra vietos improvizacijai, ten – diktatūra, Turkmėnistane – tas pats, ten irgi totalitarinis režimas.
Kiekvienoje šalyje stengiuosi rasti žmones, kurių istorijos galėtų reprezentuoti kažką tipiško tai šaliai. Su Tomu kalbėjausi todėl, kad tai stipri istorija, tai istorija apie nepriklausomybę. Latvijoje ieškojau žmonių, kurie buvo ištremti ir vėliau grįžo atgal.
Pietų Osetijoje labai norėjau pakalbėti su Dato Vanišviliu, nors tai ir nebuvo lengva suorganizuoti. Jis – žmogus, visą gyvenimą gyvenęs Sakartvele, kuris vieną rytą suprato, kad jo namą apsupo Pietų Osetijos siena, ir dabar jis jau gyvena kitoje šalyje – nebe Sakartvele. Tai tragiška istorija. Buvo sunku susitikti su juo – mane lydėjo Sakartvelo kariai, o Rusijos pasienio tarnyba įdėmiai sekė, kas vyksta. Man jis tapo simboliu, ką reiškia būti Rusijos kaimynu. Aš negaliu papasakoti visų milijonų žmonių istorijų, bet galiu per dviejų, trijų žmonių istorijas papasakoti daugybės žmonių istorijas.
Sukrečiančios patirtys
– Šalys keičiasi. Kai kurios jų pasikeičia neatpažįstamai. Bent jau man taip nutiko su Mustango karalyste – keliavome į ją tuo metu, kai joje dar nebuvo kelių, iki sostinės kelias dienas turėdavai eiti per kalnus, o Lo Mantange galėjai apsilankyti ir karaliaus namuose. Atrodė, kad grįžtumei laiku kelis šimtmečius atgal. Dabar viskas pasikeitė – krašte nutiesti keliai, modernizacija juda į priekį. Ar nepagalvojate, kad yra šalių, vietovių, į kurias reikia vykti būtent dabar, nes pokyčiai vyksta labai greitai ir jau po kelerių metų tos šalys bus visai kitokios, senasis gyvenimo būdas dings amžiams?
– Taip, aš irgi lankiausi Mustange rašydama kitą knygą. Kai kuriose vietose – tarkime, Butane, Humla regione Nepale, kai keliavau, irgi buvo tiesiami keliai, tiesa, tuomet dar nebaigti. Žinoma, kad tie keliai labai smarkiai paveiks visuomenes. Daugelis kultūrų, visuomenių yra atsparios. Tačiau aš per daug nesijaudinu dėl nykstančių kultūrų, nes jos neišnyksta, jos keičiasi. Kai pradėjau rašyti kelionių knygas, man sakė – kam jų bereikia, viskas jau pasaulyje atrasta, niekas nebeskaito kelionių knygų. Tačiau aš matau, kad pasaulis nuolatos keičiasi, reikia jį atrasti vis iš naujo.
– Apkeliavote nemažai pasaulio. Kokios patirtys jus labiausiai sukrėtė?
– Patirtis Angoloje buvo labiausiai šokiruojanti. Kai vyksti į Afrikos šalis, tikiesi pamatyti nemažai skurdo, tačiau Angoloje mačiau turtus greta didžiulio skurdo. Tai – dėl įsigalėjusios korupcijos. Toje šalyje išvis neturėtų būti skurdo, nes šalis yra turtinga.
Keliaujant po šiaurės Mozambiką buvo labai sunku suprasti ten vykstančio karo priežastis, nes niekas nežinojo, kas vykdo nusikaltimus, niekas negalėjo paaiškinti, ko nori sukilėliai. Mes labai mažai žinome apie šį konfliktą. Aš kalbėjausi su žmonėmis, kurie matė visus tuos žiaurumus. Dirbau su žurnalistais, kurie turėjo suplanavę daugybę susitikimų su tarptautine žiniasklaida – BBC, CNN. Ir staiga visi tie susitikimai buvo atšaukti, dėmesys atslūgo. Nes prasidėjo kitas karas – karas Ukrainoje.
