Šio postjubiliejinio interviu tema – meilė – aktuali bet kurio laikmečio ir kultūros poezijoje bei mene apskritai. Nėra nieko gražiau nei meilė ir kartu nieko baisiau už prastą meilės eilėraštį. Ši formulė puikiai tinka ir pastaruoju metu taip išpopuliarėjusiai šv. Valentino dienai su visa jos rožine banalybe ir komerciškumu. Jeigu kalbėtume literatūros terminais, tikėtina, kad šią šventę tiksliausia būtų įvardyti kaip grafomaniją. O kas tuomet yra geras meilės eilėraštis? Kokias formas bei turinį jis įgauną šių dienų poezijoje? Ar gali jaunas įsimylėjėlis parašyti šio to vertą meilės eilėraštį? Ir iš kur randasi noras žodžiais apibūdinti tai, kas vyksta slapčiausiame žmogaus kosmose? – apie tai šis pokalbis.
– Esate išvertęs ir sudaręs poezijos antologiją „Skiriama M.“, kurioje sudėta įvairių epochų bei civilizacijų poetų meilės eilėraščiai. Neabejotinai meilės tema – visų laikų poezijos dominantė: nėra nieko gražiau, o kartu ir banaliau už tai. Tad ką gi reiškia poetui rašyti apie meilę – atvirauti slapčiausiais ir giliausias savo išgyvenimais?
– Meilė ir poezija – tai labai plačios ir daugiareikšmės sąvokos, žyminčios daugybę persipinančių reiškinių. Niekas nežino, kada ir kaip jos atsirado žmogaus sąmonėje, nes tai atsitiko gerokai anksčiau, nei buvo išrastas raštas, o gal net kalba (jei homo erectus glosolaliją naudojo ir poetiniais tikslais).
Sudarytojo žodyje rašiau, kad meilės poezija ima rastis kultūrose, kuriose pradedamas suvokti asmens individualumas.
Jūsų minimos antologijos Sudarytojo žodyje rašiau, kad meilės poezija ima rastis kultūrose, kuriose pradedamas suvokti asmens individualumas. Ko gero, tai per drąsus teiginys. Nes to paties negalima pasakyti apie meilę, o jeigu negalima, tai bet kokios chronologinės išvados apie jos palydovę poeziją būtų mažiausiai skubotos.
Giminės pratęsimo instinktas, sudarantis su meile susijusių reiškinių komplekso dalį, būdingas ne tik žmonių giminei. Jo apraiškų matome gyvūnijos pasaulyje. Žvėrys, paukščiai, vandens gyviai tuo tikslu rinkdamiesi partnerius taip pat pateikia save kaip tokio pasirinkimo vertus individus. Sakyčiau, tai kūniškas individualumas.
Mažai žinome apie mūsų protėvių bendruomenių socialinę santvarką, tad sunku samprotauti apie jų individualumo pobūdį bei reiškimąsi. Olų sienų piešiniai dažniausiai vaizduoja apsirūpinimo maistu scenas, bet randama ir vaisingumo simbolių. Tad pirmykščių žmonių partnerių pasirinkimo prioritetai maždaug aiškūs: sveikas, stiprus, pajėgiantis apginti ir parūpinti maisto / sveika, vaisinga, galinti gimdyti vaikus, saugoti ugnį, gaminti maistą. Matriarchato atveju gal šiek tiek kitaip, bet vis tiek panašiai. Ar tokie kriterijai jau išnyko iš mūsų pasąmonės, įskaitant ir kūniškąjį individualumą? Stebėjimai rodo, kad ne. O slenkant tūkstantmečiams minėtas individualumas kėlėsi į žmogaus psichiką, kol iš molio nulipdė mūsų ego ir galutinai sukomplikavo meilės reikalus.
Ir čia poetui atsivėrė begalinė erdvė kalbėti apie meilę – atvirauti ar filosofuoti, vaizduotis ir vaizduoti, lenktis kosminiam Erosui ar mylėti Dievą, klaidžioti po malonumų sodus ar psichikos pragarus. Net fizinis meilės aktas taip apsivėlė vaizduote, kad visuomenei prireikė teisinio reguliavimo norint ją sutramdyti. Tačiau poeto niekas nesaugo nuo banalumo. Su juo tenka dorotis pačiam.
Ir čia poetui atsivėrė begalinė erdvė kalbėti apie meilę – atvirauti ar filosofuoti, vaizduotis ir vaizduoti, lenktis kosminiam Erosui ar mylėti Dievą, klaidžioti po malonumų sodus ar psichikos pragarus.
– Antologijoje publikuojami senovės Egipto, šumerų, indų, hebrajų, graikų, romėnų, persų, kinų, japonų bei įvairių Europos kraštų poetų meilės eilėraščiai. Kaip skirtingo laikmečio bei kultūrų poetai apdainavo savo meilę? Ar šiuose eilėraščiuose naudojami įvaizdžiai bei simboliai gali savitai reprezentuoti tam tikrą tautą bei jos kultūrą?
– Be abejo, skirtingų kultūrų didieji pasakojimai, mitologijos, religijos tarpusavyje skiriasi ir negali neveikti meilės poezijos. Ši taip pat nėra kokia nors vienalytė ar vienaplanė, besidominti tik žmonių meilės santykiais. Kartais už tų santykių peripetijų slepiasi religiniai, filosofiniai, socialiniai apmąstymai arba atvirkščiai.
Net ir į minimą antologiją patekę tos pačios kalbos tekstai dažnai būna sukurti labai skirtingu laikotarpiu skirtingomis istorinėmis aplinkybėmis, todėl išvesti kokius nors bendrus vardiklius būtų sunku.
Viena aišku: nuo pat seniausių laikų poezija buvo daugiaprasmė, kalbanti ne tiesioginiais žodžiais, o daugiareikšmiais poetiniais vaizdais.
– Meilės eilėraščius dažniausiai siejame su lyrika, romantika, egzaltuota patetika ir tokių pavyzdžių mūsų literatūroje apstu. Tačiau šiuolaikinėje poezijoje, rodos, pakiliai, dvasingai rašyti apie meilę yra blogo tono ženklas. Kur kas labiau poetus domina kasdienybė, įvairios banalybės, bjaurasties estetika, ironija, kūno malonumai bei džiaugsmai. Poetai sąmoningai bėga nuo abstrakcijų, aukštų kategorijų mėgaudamiesi konkrečia tikrove. Tad kaip su modernia estetika literatūros istorijoje pasikeitė kalbėjimas apie meilę?
– Turbūt kvalifikuotai atsakyti į šį klausimą būtų galima tik nagrinėjant konkrečius kūrinius. Apibendrinti čia sunku. Surastume daug romantiškos, net patetiškos lyrikos, kažkokiu stebuklingu būdu išlaikančios gerą poetinį skonį. Tačiau platus poetinių tauškalų srautas ją dažnai paskandina. Bet lyginant vertinti skirtingus stilius neverta: vieni kažkada rašė-mėgo vienokią poeziją, kiti – kitokią. Žmonių visuomenės keičiasi drauge su poetais ir jų skaitytojais.
Žvelgdami į senuosius tekstus matome, kad kalbėjimas apie meilę nepasikeitė. Ir modernumas čia niekuo dėtas. Poetika kinta, bet niekaip netobulėja.
Aš irgi sąmoningai bėgu nuo abstrakcijų ir aukštų kategorijų, nes manau, kad poezijoje joms ne vieta. Bet jai draudžiamų temų ar stilių nėra. Svarbu, kokią žinią tu nori perteikti savo poetiniu vaizdu, ar ją bent turi galvoje, ar suformavai ją savo tekstu, ar vien tik pleptelėjai? O kuo gi daugiau mėgautis, jei ne tikrove? Tik dera matyti, kokia ji daugiaveidė, daugiareikšmė, besidriekianti tiek erdve, tiek laiku, atsispindinti tiek tavo, tiek kitų suvokėjų sąmonėje.
O žvelgdami į senuosius tekstus matome, kad kalbėjimas apie meilę nepasikeitė. Ir modernumas čia niekuo dėtas. Poetika kinta, bet niekaip netobulėja. Nauja – tai arba prisiminta sena, arba kokios nors sintezės. Aš pats naudojuosi kai kuriomis poetinėmis priemonėmis, nusižiūrėtomis iš prieš tris tūkstantmečius rašytų tekstų.
– Meilės išgyvenimas turbūt daug ką paskatina eiliuoti dar ankstyvoje jaunystėje. Tačiau išties ar įmanoma parašyti šio to vertą meilės eilėraštį įsimylėjus? O gal lengviau kurti būnant ne palaimingoje euforijoje, bet, priešingai, išgyvenant meilės netektį arba skausmingą vienatvę? Kita vertus, matyt galėtume sutarti ir dėl to, kad būtent meilės tema yra varomoji visų grafomanų jėga.
– Meilė – sudėtingas stiprių jausmų kompleksas. Tai džiaugsmas mylėti ir jaustis mylimam, ir skausmas jaučiantis nemylimu, ir abejonė, ar tu esi vertas meilės ir ar tavosios vertas kitas... Visame tame pirmu smuiku groja mūsų ego, sutinkantis kitą ego ir kuriantis bendravimo su juo strategijas: kaip pelnyti kito meilę, kuo jį sužavėti, kaip paskatinti ar priversti tave mylėti? Tuo tikslu imamasi visų įmanomų sąmoningų ar instinktyvių gudrybių bei taktikų. Nuo visiško atsidavimo savo meilės objektui iki jėgos žaidimų, pasitelkiant turtinius santykius ir visuomenės teisės normas.
Meilės jausmo radimąsi taip pat gaubia paslaptis. Vieni sako – patinka partnerio kvapas, kiti – sutampa vibracijos, treti – kai mūsų vidinės būtybės susitapatina su konkrečiu asmeniu. Apie kokius nors išskaičiavimus nekalbu – ne ta tema Valentino dienos proga. Gerai, kai meilė abipusė, blogai, kai be atsako. Esmės nekeičia ir tai, kad šiuolaikinėse visuomenėse individas laisvėja, turi daugiau galimybių rinktis.
Tiek mūsų, tiek pasaulio poezijoje rastume daug puikių jaunų žmonių parašytų meilės eilėraščių.
Istorijų apie tai pilna pasaulio literatūros istorija nuo pat jos pradžios iki šių dienų. Poetas irgi išgyvena visų tų jausmų įvairovę, ją vaizduoja ir šiaip jau nėra jokia išimtis. Ir jis slapčia tikisi, kad jo arba jos eilės gali sužavėti meilės objektą. (Gal esu neteisus, bet man atrodo, jog tai ne taip dažnai galioja poetėms.) O mūsų jaunas poetas apsčiai turi ne tik pavyzdžių, bet ir stiprų savo paties meilės jausmą. Dažnai pastarasis, ypač kai jis dar šviežias, verčia imtis plunksnos, nespėjus ne tik pastudijuoti tų pavyzdžių, bet ir susivokti. Tuomet jo kūrybos vaisius nebūna įspūdingas. Tačiau tiek mūsų, tiek pasaulio poezijoje rastume daug puikių jaunų žmonių parašytų meilės eilėraščių. Niekaip negalime sužinoti, kas dėjosi jų širdyse juos rašant. Tad apibendrinti čia sunku.
– Į galvą ateina asociacija, susijusi su religiniu menu. Ypač katalikų bažnyčiose gali išvysti ne tik profesionalių dailininkų tapytų paveikslų, bet ir mėgėjų, kurie meno žinovams neretai bado akis savo primityvumu ir kiču. Vis dėlto, žvelgiant į tokius darbus „tikėjimo žvilgsniu“, rodos, viskas yra pateisinama – taip žmogus išreiškia savo meilę Dievui. O ar tokį pat vertinimą galima pritaikyti ir poezijoje?
– Manau, čia veikia ta pati meno logika. Tam, kad meilės arba religiniai išgyvenimai, juos perkeliant į medžiagą, virstų kokybišku menu, jie turi būti autentiški – kilti iš savasties, apimti visus menininko psichikos sluoksnius, subalansuoti jo ego santykius su kūrybos objektu, pasitelkti visą jo meistrystę bei amato išmanymą.
O jeigu jo meilės išgyvenimai – tik etiketė, tik popsinis konstatavimas, o religinis kūrinys – tik klebono užsakymo vykdymas, dar pasiklausiant, kaip jam atrodytų gražiau, tuomet neatsiranda nei Sigito Gedos „Bilhana“, nei Petro Repšio Varnių Petro ir Povilo bažnyčios altoriaus stalo bareljefas.
Meilės eilėraštis nėra koks nors atskiras žanras, jam galioja tie patys poezijos dėsniai. Tad vargu ar galėtume įsivaizduoti gero būtent meilės eilėraščio receptą.
– Poeto įrankis yra kalba, tačiau kalbėti apie intymiausius dalykus subtiliai, nebanaliai, o kartu autentiškai ir universaliai – gan rimtas iššūkis. Tad kas, jūsų manymu, šiandien yra geras meilės eilėraštis?
– Turbūt pirmiausia reikia tuos intymius dalykus subtiliai ir nebanaliai jausti, turėti išsiugdžius poetinę klausą (kuo geriau girdėti žodžių, eilutės skambesį bei prasmes), idant įstengtum tuos jausmus perteikti, kuo daugiau žinoti, kaip tai daro kiti.
Meilės eilėraštis nėra koks nors atskiras žanras, jam galioja tie patys poezijos dėsniai. Tad vargu ar galėtume įsivaizduoti gero būtent meilės eilėraščio receptą.
Beje, kažką panašaus jūs pats pateikėte formuluodamas savo klausimą. Geras eilėraštis kelia emocijas, audrina protą bei vaizduotę, keri jus savo skambesiu, autoriaus siūlomą poetinį vaizdą skatina suvokti kaip savo paties patirtį, galų gale pasiūlo progą išgyventi kažką panašaus į katarsį. O kadangi meilės patirtys svarbios visiems, kūriniai šia tema susilaukia didesnio skaitytojų dėmesio.
– Esate žinomas poetas, kurio kūryba išsiskiria labai plačia kultūrine bei intelektualine palete. Ir nors jums nelabai dera poeto romantiko apibūdinimas, tačiau turbūt ir pats esate parašęs ne vieną eilėraštį, kurį galima būtų priskirti meilės temai. Tad kokią vietą jūsų kūryboje užima tokia poezija? Ir kaip meilės tema, jos apmąstymas kinta su metais, gyvenimo patirtimi, parašytomis bei perskaitytomis knygomis?
– Romantiko etiketė turbūt netinka. Manau, kad mūsų minėtas patetiškas, egzaltuotas romantizmas daugeliu atvejų subanalino poeziją bei jos suvokimą, išstatė ją nuogą turgaus aikštėje. Bandau ją aprengti savo kukliais skudurėliais. Poezijai dera ne sakyti, o vaizduoti. Man tiesioginė kalba joje toleruotina tik kaip vaizdavimo objektas. Geras eilėraštis savo visuma turi būti metafora. Jo tikslas – tuo pat metu žadinti intelektualius, emocingus, jusliškus suvokimus, skambėti keliais registrais. Tai tinka ir meilės eilėraščiams, nors gali atrodyti, kad atsirandantis daugiaprasmiškumas dekonstruoja bei apgaubia migla vienalytį ir paprastą meilės jausmą.
Pakanka, kad eilėraštis būtų autentiškas. O toks jis būna tada, kai autorius žino, ką nori išreikšti, girdi ir suvokia, ką pats kalba.
Dar gali pasirodyti, jog čia agituoju už kokią nors sudėtingą, daugiaprasmę poeziją. Jokiu būdu ne. Pakanka, kad eilėraštis būtų autentiškas. O toks jis būna tada, kai autorius žino, ką nori išreikšti, girdi ir suvokia, ką pats kalba (ypač jei jam eilėraščius diktuoja dievai). Tuomet ir paprastais, bet tiksliais žodžiais, vienplaniais, bet tinkamais vaizdiniais pasirašo geras eilėraštis. Ir nesvarbu, kokio jis stiliaus. Visi geri, įskaitant romantizmą, kuris ir nekaltas dėl to, kad jį pamėgo egzaltuotos asmenybės ir užvertė mus pompastiškais, bet sujauktais tekstais.
Nebandžiau skaičiuoti, kokią vietą mano paties kūryboje užima meilės tema, bet įsivaizduoju, kad man labai svarbią ir plačią. Ypač jeigu jai priskirsime gretutines, bet neatsiejamas temas – ego ir savasties, tikrovės ir jos atspindžio, eroso apraiškas. Kalbant apie pastarąsias, dera pastebėti, kad lietuvių kalba apskritai gana seksistinė – joje nedaug bendrinės giminės žodžių. Daugelis daiktavardžių atitinka seksualinę simboliką. Bandydamas suvokti savo tariamų žodžių prasmę pastebiu, kad ši simbolika apsireiškia ir ten, kur ji nepageidautina, ir tenka su tuo skaitytis.
O bėgant laikui, keičiasi pasaulis, ne tik tu pats. Keičiasi tavo kūnas ir sąmonė, kaupiasi empirinės patirtys ir suvokimai, mintyse diskutuojant su skaitomais tekstais. Negali nesikeisti ir kūrybos stilistika. Jei nesikeistų, turbūt ir sau pačiam galiausiai įkyrėčiau tais rašymais. O meilės tema (gal jau nebe pati meilė) savo vylinga šypsena toliau gundo dauginti žodžius bei vaizdinius. Kaip kerinčiai ji atsispindi visuose pasaulio reiškiniuose!
