– Romanas „Pavojingi žodžiai“ pasirodė praėjus dvejiems metams nuo Jūsų autofikcinio romano „Minaretas ir 7“ (2021), kuriame aprašėte rašytojo kovą dėl tylos, būtinos kuriant fikcinį pasaulį. Ar rašant naujausią romaną teko ginti konstruojamą pasaulį nuo trukdžių? Buvo užtektinai tylos, t. y. ar ištveriamo triukšmo laipsnis pakito?
– Niekada nekovojau dėl tylos, aš jos ieškojau. Ypač rašydama Minaretą. Rašant Pavojingus žodžius išorinio triukšmo lygis šiek tiek nukrito, perforatoriumi į sieną knygos rašymo metu niekas negręžė, bet išaugo vidinio triukšmo lygis. Pasaulis su jo problemomis niekur nedingo.
Tiesą sakant, iš devynių knygų gal tik porą parašiau esant beveik idealiai išorinei ir vidinei tylai. Tai buvo vienos pirmųjų knygų, ir nebūtinai pačios geriausios.
– Romano veiksmas plėtojasi teatre: mirus vienam režisieriui kitas perima Giuseppe’s Verdi operos su prakeiksmu, „Likimo galia“, režisūrą. Kodėl Verdi, kodėl „La Forza“ ir apskritai, kodėl teatras?
– Viską lėmė nuojauta ir atsitiktinumas. Dėl iracionalių ir nepaaiškinamų priežasčių norėjau pasirinkti būtent Verdi operą. Gal todėl, kad Verdi Traviatą Operos ir baleto teatre kažkada dainavo mano tolima Teta? Bet aš norėjau ne Traviatos. Man atrodė, kad kai aš rasiu Tą, idealiąją Operą, aš iš karto suprasiu. Bet ieškoti neskubėjau, tuo metu mane domino pagrindiniai personažai, jų konfliktai, kalbėjimo maniera, bendra atmosfera. Ir vieną dieną, prasidedant antriems metams nuo knygos rašymo pradžios, kompiuterio algoritmas man netikėtai pasiūlė kai ką įdomaus. Iš karto supratau, kad tai – Ji. Man patiko, kad ta opera turi tarsi trūkumą, tarsi šešėlį, o tiksliau – prietarą. Ir nuojauta sakė, ką tokia specifinė opera gali duoti įdomaus mano smegenims ir mano knygai.
Kodėl teatras? Kaip jau minėjau, aš turėjau tolimą Tetą, kurios beveik nepažinojau, mačiau tik keletą kartų, ir tik žinojau, kad ji buvo Prima. Mano mamos vaikystės draugas tapo žymiu režisieriumi, ir kai man buvo šešeri, jis mane net išmokė šokti twistą ar kažką panašaus. Abu tuos žmones ankstyvoje vaikystėje mačiau tik keletą kartų, bet jie man padarė didžiulį įspūdį.
– Kaip žmogus, dirbęs teatre (tiesa, dramos), galiu paliudyti, kad teatrinio gyvenimo intrigos, darbo užkulisiai aprašyti ir tikroviškai, ir įtikinamai. Iš kur taip tiksliai pažįstate teatro pasaulį? Ir ar esate operos, ar dramos teatro žiūrėtoja?
– Iš kur aš taip tiksliai pažįstu teatro pasaulį? Tai labai sena istorija. Vos įstojau į Dailės akademiją, tada dar Institutą, ir turbūt pirmą kartą nuėjau į bendrabučio virtuvę, ten sutikau teatro dailininkę Jūratę Paulėkaitę. Ji nužvelgė mane, aš buvau su australišku džinsiniu kostiumu ir filipinietiškais „Adidas“ sportbačiais, o už lango pilkas niūrus socializmas, niekaip negalintis pereiti į komunizmą. Ji nužvelgė mane antrą kartą ir paklausė:
– Gal nori eiti su manimi į teatrą?
Tada nebuvo nei žodžio, nei sąvokos „mentorius“. Ji buvo septyneriais metais už mane vyresnė ir vadino mane „vaiku“, aš tai vadinau draugyste.
Kasdieną po paskaitų eidavau pas ją į teatrą. Ji norėjo, kad pažiūrėčiau visus jos mėgstamiausius spektaklius, pradedant nuo Haroldo ir Modės. Prisimenu, sėdžiu penktoje eilėje, tamsoje aplinkui kvepia damos, kyla uždanga, pasigirsta muzika, aš iš kišenės išsitraukiu saldainį „Auksinis fazanas“, pirktą teatro bufete, ir stebuklas prasideda. Po to spektaklio sau ilgus metus vaidinau Kristiną Kazlauskaitę. Ji man buvo pagrindinis spektaklio personažas, nors nebuvo nei Haroldas, nei Modė.
Vėliau, kai socializmas pradėjo visai eiti į pabaigą, Jūratė kūrė Duokiškio spektaklio scenografiją Jaunimo teatre. Sėdime butaforinėje ant grindų, ji tapo ale religinį paveikslą, kuris turės verkti tikromis ašaromis, o aš kažką dažau ar klijuoju, ji kalba apie partizanus, o aš apie bernus, žodžiu, kalbamės. Tik aš prakalbėti negaliu, nosis užsikimšusi, už lango socializmas besibaigiantis, džinsinį kostiumą turiu, o nosinės – ne. Tuo metu popierinės nosinės neegzistavo net komunizmo fantazijose. Jūratė nueina prie sceninių kostiumų, randa kažkokį chalatą, ištraukia iš jo rožinę, didelę, gražiai išlygintą nuostabią nosinę, duoda man ir sako:
– Čia Vlado Bagdono nosinė.
Pripūstos nosinės juk nedėsi atgal. Taip ta nosinė man ir liko.
Tik po keleto metų pagalvojau, kad ta fantastiško grožio nosinė galėjo būti ne kostiumo dekoras, o svarbus atributas, reikalingas veiksmui. Įsivaizduoju: aktorius Vladas Bagdonas tik scenoje supranta, kad chalatas yra, o nosinės nėra, o tuo tarpu žmogus su jo nosine malasi užkulisiuose, nuėjo žiūrėti spektaklio į kitą teatrą, o gal net iš viso į jokį teatrą nėjo, nes susidomėjo mėlynakiu, garbanotu dvidešimtmečiu skulptoriumi ir dabar geria granatų sultis ir valgo raudoną žuvį „Neringos“ restorane.
Vėliau Jūratė Paulėkaitė pradėjo dirbti su Jonu Vaitkumi (juos siejo sena profesinė draugystė) ir jo studentais Nacionaliniame dramos teatre, ir mes „persikraustėme“ į Nacionalinio dramos teatro užkulisius.
Praėjus daugiau nei trisdešimt metų, iš visų teatro rūšių man labiausiai patinka baletas. Ypač Don Kichotas. Net norėjau nuvažiuoti į Sankt Peterburgą pažiūrėti, kaip šoka Kimin Kimas. Bet dabar jau to niekada nebebus.
– Romano pradžioje pasakotojas konstatuoja: „Kaip sako Biblija, pradžioje buvo Žodis. Ir jis buvo ne tas“. Savo romanu parodote, kad žodžiams būdinga tikroji likimo galia, su jais reikia atsargiai, nes vis dažniau jie tampa ne kuriančia, o griaunančia jėga: kažką ne taip pasakius griūna gyvenimai ir reputacijos. Romano paskutinis sakinys retoriškai klausia: „O kas mums gali pasakyti, kurie žodžiai yra teisingi?“ Į jį norisi atsakyti klausimu: ar dabartyje ne per daug naujosios cenzūros apologetų, žinančių, kurie žodžiai teisingi? Apskritai neretai atrodo, kad žodžiams tekusi galia kuria plepėjimo kultūrą, kurioje užuot veikus, niršiai kalbama, daug dėmesio iššvaistant „ne tiems žodžiams“?
– Kiekvienas skaitytojas ir kritikas tekstui suteikia savo įsivaizduojamas prasmes.
Manau, kad Jūs žinote, kokie žodžiai Biblijoje iš tikrųjų eina po „Pradžioje buvo žodis“. Jei neprisimenate, tikrai rasite internete.
O knyga baigiasi Tetos Hedvygos fundamentaliu retoriniu klausimu: „Kas mums gali pasakyti, kurie žodžiai yra teisingi?“
Norint atsakyti į paskutinį klausimą ir jį apgalvoti, reikia prisiminti knygos pradžią.
– „Pavojingi žodžiai“ yra šiuolaikinės kultūros, kurioje gyvename, metafora. Bet ar nėra taip, kad pati šiuolaikinė kultūra vis mažiau domisi metafora? Regis, net nebekuria jos, netgi priešingai – tikrovė mažne veidrodiniu principu perkeliama į meno kūrinius, o tai, kaip viena romano herojų apibūdina, yra tarsi perėjimas nuo mąstymo Ezopo kalba prie ezoterikos. Ką liudija metaforos atsisakymas? Meno su(pa)-prastėjimą? Pataikavimą meno vartotojams? Pasidavimą prieš tikrovę?
– Gal reiktų sakyti, kad šiuolaikinė Vakarų kultūra vis mažiau domisi metafora. Pavyzdžiui, japonų poezijoje metaforos apskritai nėra. Metafora jiems nereikalinga. Tai japoniškas minimalistinis požiūris į pasaulį ir jo daiktus. Kodėl jūs žiūrite į metaforos atsisakymą kaip į trūkumą?
Gal reiktų sakyti, kad šiuolaikinė Vakarų kultūra vis mažiau domisi metafora.
Jūs klausiate, ką liudija metaforos atsisakymas? Metaforos atsisakymas liudija Autoriaus asmeninį pasirinkimą ir kūrybinį principą. Pavyzdžiui, man mano sakiniuose metaforos patinka tik labai išimtinais atvejais, ir ten jos turi specialią funkciją. Dažniausiai prajuokinti savo absurdiškumu.
Iš kitos pusės, nors aš nekenčiu metaforų sakiniuose, bet labai mėgstu metaforinius tekstus.
– Jūsų simpatiškoji herojė Teta Hedvyga laikosi griežtos nuomonės, kad „Šiais laikais žiūrovų beveik nejaudina joks menas. Juos jaudina tik tai, kaip žmogus, įsipainiojęs į tikrą ir tikrai sudėtingą istoriją, iš jos išsipainios“. Taigi gyvename perdėto asmeniškumo sureikšminimo ir savotiško gyrimosi nesėkmėmis amžiuje – kas nutiko, kad nei sėkmės istorijos, nei menas nebejaudina?
– Menas apskritai domina labai nedidelę visuomenės dalį, o jaudina dar mažesnę. Niekas nepasikeitė nuo rūminio ir bažnytinio meno laikų: aukštasis menas visada buvo skirtas labai nedidelei ir uždarai auditorijai. O kad menas jaudintų, reikia daug jo matyti, ir kai ką apie jį žinoti.
– Turiu prisipažinti, kad „Pavojingų žodžių“ skaitymas pirmuoju kartu suveikė kaip imunitetą stiprinantis vitaminas C, antruoju – kaip savotiška deguonies kaukė. Romane labai taikliai kritikuojamas dabarties žodynas, ne tik liudijantis naująją cenzūrą, bet ir aiškiai fiksuojantis, kad viršų ima ne meno kūrinio analizė ir suvokimas, o reagavimas emociniu lygmeniu. Iš čia ir ta minėta dabarties mada paplepėti praktiškai apie viską, pageidautina aistringai, arba, kaip sako Teta Hedvyga, „su taše prie medžio, bet geriau į mikrofoną“. Man regis, kad tai tampa pavojinga tendencija. Kokiu būdu būtų įmanoma tai įveikti?
– O kodėl Jūs norite tai įveikti? Ir ką Jūs visa tai įveikusi su tuo darytumėte?
O dėl to „su taše prie medžio“, ten buvo kalbama šiek tiek apie kitus dalykus. Ne apie plepėjimą, o apie pasisakymą Opiu klausimu. Cituoju: ,,dvidešimt pirmame amžiuje norint ką nors laimėti, kokį prizą ar premiją, Biblijos neužteks. Neužteks ir nelauktos idėjos, nei kiaroskuro ar ypatingo grožio pajautimo. Norint gauti premiją į meno kūrinį būtina integruoti pažeidžiamas grupes ir mažumas arba pasisakyti Opiu klausimu. Nebūtinai meno kūrinyje. Galima ir gatvėje, su taše prie medžio, bet geriau į mikrofoną“.
Menas apskritai domina labai nedidelę visuomenės dalį, o jaudina dar mažesnę.
– Romane nesyk sakoma, kad „Laimė kančioje – tai bazinė tiesa, ant kurios stovėjo teatras“. Tačiau žvelgiant į Lietuvos teatrą, o ir į kitas meno sritis, matyti, kad ateina nauja karta, kuri kentėti nenori, tačiau kalbėti apie kančias – taip, nes siekia, kad žiūrovas, jas atpažinęs, imtų gyti. Ar sutiksite, kad tai anaiptol ne misionieriškas, kaip sako romano režisierius Safyrovas, o netgi rizikingas kelias?
– Misionieriškas kelias ir rizikingas kelias nebūtinai kažkas priešingo. Dažniausiai tai vienas ir tas pats. Man būtų sunku spėti, kas kuo gali virsti, aš rašau knygas, o ne statau spektaklius.
Gero meno visada buvo nedaug, mes įpratome prie gero teatro mūsų šalyje. Tai – stebuklingas atsitiktinumas, kad pas mus vienu metu gyveno keli nepaprastai talentingi režisieriai. O tai, kad dabar įdomaus teatro beveik nėra, tai reiškia, kad stebuklingas atsitiktinumas baigėsi.
– Į satyrinį teksto audinį supinate nemažai pastarųjų metų visuomenę kaitinančių temų, stipriai besibraunančių ir į meno kūrinius: Me Too skandalas, reputaciniai praradimai, naujasis jautrumas (ir jam būdingas emocinis lytėjimo žodynas), ekologija, rasizmas, žmogaus teisės. Galiausiai, aktualizacija ir pasisakymas opiomis temomis. Kaip reiktų su tuo tvarkytis? Kovoti? Ironizuoti, pasijuokti ir kantriai laukti, kada grįš idėjos, kiaroskuro ir grožio poreikis?
– Kodėl Jūs visą laiką norite permainas įveikti, su jomis tvarkytis ir kovoti? Arba kantriai laukti, kad viskas grįžtų atgal ir būtų kaip buvę?
– Teta Hedvyga, kalbėdama apie naujosios cenzūros atliekamą ideologinį galvų formatavimą, pamini, kad tą patyrusi jos karta jau turi tam imunitetą. O kaip jį susikurti dabarties kartai, kurią atakuoja naujoji ideologija ir naujoji naujakalbė?
– Į tokius klausimus nėra atsakymo. Jei žmonės turi polinkį gyventi su kokia nors ideologija galvoje, tai jie su ja ir gyvens.
– Jūsų romanai neįsivaizduojami be meno kūrinių, du svarbiausieji „Pavojinguose žodžiuose“ – Albrechto Dürerio graviūra „Sūnus palaidūnas“ ir Jeano Auguste’o Dominique’o Ingres „Didžioji odaliska“. Jeigu reiktų pasirinkti vieną meno kūrinį, tiksliausiai atspindintį mūsų gyvenamą laiką, ką pasirinktumėt?
– Negalima parinkti vieno kūrinio pasauliui, kuris nėra homogeniškas.
Galiu parinkti kūrinį tik žmonėms, kovojantiems už vertybes, tai Eugène’o Delacroix „Laisvė barikadose“. Ar jis man patinka? Ne!
– Romane Teta Hedvyga atsidūsta: „Kaip aš pavargau nuo tų kovotojų už Vertybes“. O kas Jus vargina šiame laike, kuriame gyvename?
– Triukšmas ir permainos.
– „Pavojingi žodžiai“ – aštuntasis Jūsų romanas. Sakoma, kad kūriniai keičia autorių – ar pasikeitė, kaip viename interviu esate išsitarusi, Jūsų mąstymo struktūros, pavyzdžiui, nuo „Grožio ir blogio bibliotekos“?
– Rašant naują knygą mąstymo struktūros visada keičiasi. Rašydama Pavojingus žodžius aš labai daug sužinojau apie kūrybos mechanizmus.
– Romane „Minaretas ir 7“ rašėte apie „Grožio ir blogio bibliotekos“ architektūrą, prilygstančią gotikai. Kokia „Pavojingų žodžių“ architektūra?
– Tai architektūra, kurios konstrukcija ir yra pagrindinis dekoras.
– Daugelis romaną „Pavojingi žodžiai“ jau įsidėmėjo dėl puikių Tetos Hedvygos moderuojamų dialogų su Silva ir Teta Sofačka, prilygstančių geriausiems „Žuvų ir drakonų“ Senelės Amigorenos šeimos pokalbiams. Abu romanus ir jų dialogus skiria dešimtmetis, ar galite pasakyti, kuriuos rašyti buvo smagiau?
– Rašydama Žuvis ir drakonus aš tik mokiausi dialogo meno. O rašant Pavojingus žodžius, mano personažai kalbėdamiesi tiesiog siautėjo, nereaguodami į autorių.
– Savo romanu apmąstėte dabartį, išsikreipusią jos optiką, smulkutes kasdienes kovas ir Rusijos karą Ukrainoje. Kaip manote, kokia ateitis ir kokie (pavojingi) žodžiai mūsų laukia?
– Aš nesu Rey’us Kurzweilas.
Šis tekstas buvo publikuotas žurnalo „Naujasis Židinys-Aidai“ nr. 1.
