Tomas Vaiseta – kasdienybę tyrinėjantis istorikas ir rašytojas, vienas iš radijo laidos apie literatūrą „Pirmas sakinys“ kūrėjų bei vedėjų. 2014 m. pasirodė jo pirmoji mokslinė monografija „Nuobodulio visuomenė“ – joje gilinamasi į vėlyvojo sovietmečio ideologijos nualintų žmonių gyvenseną ir būsenas.
Tais pačiais metais autorius debiutavo ir literatūroje prozos rinkiniu „Paukščių miegas“, kuriame skleidžiasi subtilus santykis tarp lemtingų istorinių aplinkybių ir individualaus pasaulio patyrimo. Romane „Orfėjas, kelionė pirmyn ir atgal“ (2016), pasitelkdamas mitinę simboliką ir intertekstus, rašytojas domisi painia žmogaus psichologija, nevienalyčiu jos santykiu su tikrove, o monografijoje „Vasarnamis“ (2018) T. Vaiseta analizuoja sovietmečio psichiatrijos sistemą bei jos pacientų patirtis.
Rašytojo literatūrinė veikla bei jo moksliniai tyrimai paskatino kelti klausimus apie šių dviejų sričių prigimtį: kaip įmanoma suderinti grožinę kūrybą su precizišku faktų tyrimu, kokiu būdu šios veiklos viena kitą papildo ir kuo iš esmės skiriasi? Tad šį kartą T. Vaisetą kaip istoriką kalbiname apie literatūrą, o kaip literatą – apie istoriją.
– Šis klausimas turėjo būti apie savotišką dvilypę Jūsų, kaip istoriko ir grožinės literatūros kūrėjo, tapatybę bei šių dviejų sferų suderinamumą vieno asmens mąstyme bei veikloje. Tačiau giliau pasidomėjusi pastebėjau, kad su laiku Jūsų paties požiūris šiuo klausimu pakito. Debiutavęs prozos knyga „Paukščių miegas“ viename interviu sakėte, jog ji ir tais pačiais metais disertacijos pagrindu išleista pirmoji Jūsų mokslinė monografija „Nuobodulio visuomenė“ tarsi išėjo dviejuose paraleliniuose pasauliuose. Tuo pačiu pabrėžėte, jog Tomas istorikas ir Tomas rašytojas tik užmiega kartu, tačiau gyvena kiekvienas savo gyvenimą.
Praėjus vos keliems mėnesiams plėtojote šią mintį, teigdamas, jog, rašant „Paukščių miegą“, Tomas istorikas vis dėlto stovėjo už nugaros, akylai stebėdamas kuriamą tekstą, nuolat baksnodamas į istorinius netikslumus ar peikdamas mokslui nepriimtiną vaizduotės žaismą, ir šitaip tarsi atskleidėte rašant vykusį vidinį konfliktą ar bent jau draugišką nesutarimą.
Galiausiai, praėjus keletui metų, pripažinote, kad grožinio bei akademinio teksto atskyrimas yra vis dėlto labai sąlygiškas dalykas, tad linkstate manyti, jog literatūrinis rašymas gali būti daugiau mažiau būdingas visos humanitarikos prigimčiai. Ar galima sakyti, kad per tą laiką keitėsi Jūsų požiūris į santykį tarp istorijos ir grožinės kūrybos, o gal netgi santykis su pačiu savimi? Galbūt Tomas istorikas galiausiai susitaikė su Tomu rašytoju?
– Pirmiausia į galvą ateina mintis, kad tokie skirtingi mano pateikti atsakymai tėra priminimas, kad nereikia pernelyg rimtai skaityti ir vertinti žmonių interviu metu išsakomų minčių. Kaip istorikas, nuolat dirbantis su šaltiniais, pridurčiau, kad nereiktų pervertinti ir žmogaus gebėjimo mąstyti nuosekliai bent kiek ilgesnį laiko tarpą. O gal labiausiai čia galima būtų pamatyti ne vykstantį pokytį, bet konfliktą tarp to, kaip jaučiuosi viduje, ir to, kaip mane priima kiti. Viduje nebuvo ir nėra jokio nesutarimo tarp to, ką kiti laiko „skirtingais vaidmenimis“ (istorikas, rašytojas ir kt.). Užtat kiti, pavyzdžiui, tie, kurie ima interviu, visada apie tai klausia ir tokiu būdu verčia mane tai, kas viduje nėra atskirta, dirbtinai atskirti, net supriešinti ir mąstyti kaip apie atskiras savo tapatybės, veiklos ir gyvenimo dalis. Nuo šitų klausimų, nuo šitos prievartos iš pradžių mėginau saugotis paprasčiausiu būdu – bandydamas sakyti, kad istorija ir literatūra yra labai skirtingi dalykai ir tiesiog jų geriau nepainioti. Bet vėliau vis labiau ėmiau pripažinti, kad man tai tiesiog nėra atskira ir todėl tam tikra prasme net nėra įdomu mėginti dirbtinai atidalinti.
Skirstyti žmones į socialinius ir kultūrinius vaidmenis, mąstyti apie juos kaip apie socialinius tipus, užsiėmimus, veikėjus yra turbūt neišvengiama, bet vis tiek pavadinčiau tai simboliniu smurtu, kurį patys nukreipiame prieš save. Tai mus redukuoja, supaprastina, paverčia kitų žmonių lūkesčių ir abejingumo objektais.
Geriau būti tiesiog prasto romano autoriumi nei tuo personažu, kuriam ims kas taikyti posakį „geriausias istorikas tarp rašytojų, geriausias rašytojas tarp istorikų“
Pamenu, kaip vienas bičiulis istorikas pasakojo tokį nutikimą: jis kalbėjosi su kažkokiu literatūros kritiku ir šis jam pasakęs, kad manasis romanas „Orfėjas, kelionė pirmyn ir atgal“ jam pasirodęs prastas. Norėdamas mane užstoti, bičiulis jam priminė, kad aš juk esąs istorikas, ne rašytojas. Labai vertinu šį savo bičiulį, bet tai, ko gero, blogiausia, kas gali nutikti, – kai mano literatūros kūriniai pradedami vertinti kaip parašyti istoriko. Geriau būti tiesiog prasto romano autoriumi nei tuo personažu, kuriam, pavyzdžiui, ims kas taikyti ką nors panašaus į posakį „geriausias istorikas tarp rašytojų, geriausias rašytojas tarp istorikų“ (esu girdėjęs ne kartą sakant: „geriausias dailininkas tarp rašytojų, geriausias rašytojas tarp dailininkų“). Juk iš tiesų aš tiesiog sėdu ir rašau, vienu metu būdamas ir rašytojas, ir istorikas, ir subrendęs trisdešimtmetis, ir nuodėmingas paauglys, ir priekabus tironas, ir malonumams atsidavęs palaidūnas, ir nuobodus narcizas, ir neurotiškas drovuolis, ir t. t.
– Pasirodžius „Paukščių miegui“ kone kiekviename interviu stengėtės atriboti knygą nuo istorijos ir savo, kaip istoriko, profesijos, tyrimų. Nenorėjote, kad joje būtų sumanyta ieškoti praeities rekonstrukcijos, konkrečių istorinių asmenybių ar tikslių biografinių faktų. Viena vertus, prozos knyga parašyta daugiau remiantis vaizduote ir apibendrinimais, o ne konkrečiais istoriniais faktais, todėl ieškoti joje istorijos tikslingumo atrodo bergždžia, netgi kiek keistoka. Tačiau kartu pats teigėte, jog knyga rašyta perėmus istorinius siužetus, vaizduotę sudirginus konkrečių asmenybių laiškų, prisiminimų, dienoraščių nuotrupoms. Pačioje knygoje skirtingų žmonių būsenos ir patirtys iškyla tik įkontekstintos istorijoje.
Taigi, nors istorija nėra kūrinio tikslas, tačiau ji jame itin svarbus dėmuo. Taip pat ne kartą minėjote, kad pagalvodavote, kaip į šią prozos knygą sureaguos kolegos istorikai, baiminotės „gauti velnių“ už neištikimybę istorinei konkretybei bei pasidavimą vaizduotės apžavams. Literatūrinis istorijos interpretavimas iš esmės negali prilygti jos moksliniam tyrimui? O gal tai tik du skirtingi, bet lygiaverčiai būdai pažinti istoriją, prie jos priartėti?
– Kad galėčiau pamėginti atsakyti į šį klausimą, turėčiau turbūt padaryti bent vieną paprastą skirtį – atskirti tuos literatūros kūrinius, kurie aiškiai deklaruoja (autorius anapus teksto arba pats tekstas), kad siekia istorinio pažinimo, rekonstrukcijos, atvaizdavimo ir panašiai, ir tuos, kuriems istorija yra reikalinga medžiaga savajam meniniam (ne tik estetiniam, bet ir pasaulėžiūriniam, vertybiniam, psichologiniam) pasauliui sukurti.
Esama tokių sričių, pavyzdžiui, mentaliteto, emocijų, juslių istorija, kur literatūrai veikti lengviau nei istorijai.
Pirmuoju atveju suprantu istorikų priekabumą (net ir prie smulkmenų, detalių), nors istorikai klysta ne mažiau nei rašytojai. Labai dažnai čia susiduria ir pykstasi ne istorijos metodas su meno kūriniu, o tik skirtingo pobūdžio puikybės ir neišmanymai. Nemanau, kad šiuo atveju literatūra mažiau pajėgi pažinti ar atvaizduoti nei istorikų darbai, tik ji turi daugiau laisvės, vadinasi, daugiau erdvės ir klaidai.
Esama tokių sričių, pavyzdžiui, mentaliteto, emocijų, juslių istorija, kur literatūrai veikti lengviau nei istorijai, ypač jei nėra išlikę šaltinių ar jų labai mažai. Pasinaudoti literatūros suteikiama laisve atrodo labai patrauklu. Natūralu, kad daug talentingų žmonių tai patraukia labiau nei būtinybė rašyti kliaujantis griežtais istorijos metodais. Tačiau suprantu ir iš to kylančias rizikas, todėl bent iki šiol nesiryžau rašyti praeitį rekonstruoti, pažinti siekiančio literatūros kūrinio, o kai susidomiu istoriniu klausimu ar problema, imuosi istorinio tyrimo. Tada visada gali pasakyti: parašiau (išanalizavau, atskleidžiau) tiek, kiek leido šaltiniai. Literatūros kūrinio atveju tai skambėtų kaip nesusipratimas. Beje, skaitytojai retai supranta šį esminį istorinio darbo principą ir dažnai gali išgirsti juos klausiant ar priekaištaujant: „O kodėl nepapasakojo apie tai ir tai?“
Todėl ir „Paukščių miegą“, ir visus kitus literatūrinius tekstus, susijusius su istorija, rašiau ne siekdamas rekonstruoti praeitį, o sukurti savo meninį pasaulį ar pasaulėlius. Nedeklaruoju, kad siekiu parodyti, kaip „iš tikrųjų buvo“ (jei iš viso tikima galimybe tai padaryti), ar kad siūlau būdą, kaip įsivaizduoti tam tikrą praeities momentą, o tik sakau, kad pasirinktas praeities fragmentas mane skatina galvoti apie vienus ar kitus man asmeniškai ir, tikiuosi, mums, kaip visuomenei, svarbius, paprastai universalius dalykus ir pakursto vaizduotę estetiniams sprendimams. Pavyzdžiui, ir dabar protarpiais rašau apsakymus apie kagėbistus, taigi tarsi „istorinę prozą“, bet man rūpi ne parodyti, kaip jie iš tikrųjų veikė, o surasti būdą, kaip per literatūrą kalbėti apie žmogaus tikslingą ar beprasmišką žiaurumą ir radikalią nepagarbą kitam.
Rašydamas šiuos apsakymus imu suvokti, kad XX a. siaubas buvo ne kraštutinis žiaurumas, o tai, kad tą kraštutinį žiaurumą nuolat lydėjo meilė, kad žiaurumas pasireiškė ir nepaisant meilės, ir šalia esant meilei. Šitie atradimai man yra svarbesnė priežastis kurti literatūrą, nei bandyti ką nors rekonstruoti.
Tad ir ginuosi nuo bandymų „Paukščių miego“ ar kitus apsakymus matyti ir vertinti istoriko akimis. Man tai esminis skirtumas tarp istoriko teksto ir literatūros kūrinio. Sukurti meno kūrinį reiškia sukurti savą pasaulį, kurį tu visiškai kontroliuoji. Apsėdimas sukurti (ne moralės, o estetikos prasme) tobulą pasaulį išreiškia norą bent ką nors savo gyvenime kontroliuoti iki smulkiausių detalių. Kontrolė kartu reiškia, kad tarsi niekas kitas negali ir neturi teisės kištis į tavo kuriamą meninį pasaulį (galbūt dėl to taip jautriai reaguojame į redaktorių, kritikų, skaitytojų pastabas?). Taigi tai gal net labiau yra laisvės nei saugumo ar tvarkos siekis. Tai labai skirtinga nuo istorinio teksto. Šiame tu nei kontroliuoji viską, nei turi teisę tai daryti, nes čia pirmiausia bandai gana įžūliai įsikišti į tikrovę ir kitų žmonių gyvenimus. Čia reikalinga mąstymo, bet ne vaizduotės laisvė. Tie praeities gyvenimai tau nepriklauso, jie turi savo šeimininkus, nors kiekviena karta ar skirtingos ideologinės grupės nuolat mėgina vis iš naujo, gana neatsakingai praeitį nusavinti, pavadindami tai „istorijos rašymu iš naujo“ arba suteikdami kokią norimą ideologinę prasmę (žmonių gyvenimus paversdami „klasių kova“, „galios diskursais“, „tautos kančia ir triumfu“ ir panašiai).
Rašydamas literatūrinį kūrinį tu esi atsakingas tik sau, tai pamatinis susidūrimas su savimi, o rašydamas istorinį tekstą visada esi absoliučiai atsakingas tiems, apie kuriuos rašai.
Pasakyčiau net taip: rašydamas literatūrinį kūrinį tu esi atsakingas tik sau, tai pamatinis susidūrimas su savimi, o rašydamas istorinį tekstą visada esi absoliučiai atsakingas tiems, apie kuriuos rašai, todėl rašant tokį tekstą visada daugiau rizikos, atsargumo, baimės ir nuolankumo, nes tai pamatinis susidūrimas su mirusiaisiais. O mirusieji pirmiausia yra tie, kurie nebegali pasakyti daugiau, nei jau buvo pasakę.
– 2014 m. Jurgai Tumasonytei duotame interviu esate sakęs, kad niekada neplanavote apie istoriją rašyti ne „moksliškai“, o „literatūriškai“. Tad įdomu būtų pasvarstyti, kuo literatūrinis rašymas skiriasi nuo mokslinio. Kaip žinoma, vadinamojo lietuvių tautinio atgimimo laikais istorinis pasakojimas neretai būdavo perteikiamas literatūriniais vaizdiniais, o ir pačioje romantizmo literatūroje vyravo daugiausia istoriniai siužetai. Atrodo, anuomet šios dvi sritys buvo sunkiai perskiriamos ir tik vėliau, vystantis mokslui bei apskritai profesionalėjant tautos kultūrai, palaipsniui jos diferencijavosi ir buvo plėtojamos kiekviena atskirai.
Neseniai užsiminėte, kad galbūt humanitarinį akademinį tekstą reikėtų pradėti rašyti labiau kaip literatūrą. Tokiu atveju tikrasis susipriešinimas iškyla nebe tarp mokslininkų ir rašytojų, o tarp humanitarų ir gamtamokslių, kurie savo taisyklėmis „tikrąjį“ mokslą tarsi spraudžia į pernelyg nelanksčius schematizuotus rėmus.
Ar šiuo aspektu literatūrinis rašymas reikšmingas tik mokslo populiarinimui, o gal jis apskritai neatsiejamas nuo minties išraiškos? Juk paskiri istoriniai faktai dar neduoda nei nuoseklaus vaizdinio, nei išreiškia kokias interpretacijas – visa tai daro pats istorikas rašydamas, „aplipdydamas“ juos tam tikru pasakojimu. Nesakau, kad tai yra visiškai tapatu grožinei kūrybai, bet gal literatūra ir mokslas visada buvo arčiau vienas kito, nei kad mums ilgą laiką atrodė?
– Nežinau, ar čia begaliu pasakyti ką nors, ko mūsų humanitarai nepasakė per daugybę metų. Kartu su jais tikrai ginčiau humanitarinių mokslų teisę būti kitokiems (ir būti vertinamiems kitaip) nei gamtos ir tikslieji mokslai. Tos teisės pagrindas – kitokia humanitarikos prigimtis, paskirtis ir santykis su tikrove. Dauguma jaučia ir mato, kad pagal gamtamokslių sugalvotas taisykles vykstantis projektinis humanitarikos finansavimas faktiškai eliminuoja humanitarikai kaip oras būtiną improvizaciją, riziką, įžūlumą, spontaniškumą, džiazavimą ir stumia į konjunktūrą, gamtamokslės projektinės kalbos imitavimą (o kartais ir metodą) ir apsidraudimą (geriau taip nei nieko). Patys gamtos mokslai čia niekuo dėti, tik jų tramdomieji marškiniai humanitarikai netinka.
Istorija tikrai yra labai arti literatūros – ir pasakojimo būdu, ir savo rezultatais. Juk ir viena, ir kita pasiūlo mums vaizdinių, nors ir kylančių dažnai iš skirtingų šaltinių. Faktai istorijai yra kaip žuvys – tai jos gyvybė, apčiuopiama tikrovė, empirika, bet toms žuvims reikia vandens. O tai jau vaizduotė, tai, į ką jūs atkreipėte dėmesį, – faktų jungimas į vientisą, nuoseklų, įdomų, patrauklų pasakojimą. Joks faktas nesusijungs su kitu faktu, jei nebus pasitelkta vaizduotė.
Skaitydamas, tarkime, Davido E. Fishmano istorinį darbą „Knygų gelbėtojai Vilniaus gete“ arba Orlando Figeso „A People’s Tragedy“ (paminiu tik paskutinius skaitinius), galvoju, kiek daug literatūrinių siužetų ir kino scenarijų čia slepiasi, bet tuoj pat dingteli, kad nereikia nei tų potencialių romanų, nei filmų, nes autoriai viską kuo puikiausiai – labai patraukliai, pagauliai, pasiekdami mano, skaitytojo, širdį ir protą, – parašė. Istorijos literatūriškumą vertėtų pripažinti ne todėl, kad tai padėtų ją populiarinti, o todėl, kad taip leistume jai būti tuo, kuo ji iš tiesų yra.
Negalima kalbėti apie istorinius tekstus kaip apie vieną žanrą ar atliekančius vieną funkciją – jų yra begalės.
Tai visiškai nepaneigia fakto, kad kartais istoriniai tyrimai turi būti labai sausi, dalykiški, preciziški, formalūs. Nepritariu pastaruoju metu Lietuvoje išplitusiam tingiam bambėjimui, kad „Lietuvos istorikai nerašo populiariai“, nes yra daugybė temų ir problemų, kurioms ištirti reikia sudėtingo mąstymo, metodo, painaus, vingraus ar išsišakojančio dėstymo, sunkaus žodyno ir t. t. Ištirti kartais yra svarbiau, nei tą tyrimą paskleisti.
Apskritai negalima kalbėti apie istorinius tekstus kaip apie vieną žanrą ar atliekančius vieną funkciją – jų yra begalės. Užstodamas istorijos literatūriškumą, kalbu tik apie vieną iš istorijos pasakojimo būdų, kuris man atrodo svarbiausias, kuriuo istorija atskleidžia visą savo galią būti išgirstai ir priimtai.
– Norėtųsi kiek išsamiau atskleisti Jūsų santykį su istoriko ir literato veiklomis, jose įžvelgiama verte. Susidaro įspūdis, kad istorinės Jūsų monografijos – „Nuobodulio visuomenė“ bei „Vasarnamis“ – yra ilgai planuotas, derintas, sunkaus ir nuolatinio darbo rezultatas, iš karto taikytas į neužpildytą, tačiau labai svarbią nišą akademiniame pasaulyje. Būtent tai tarsi savaime suteikia kūriniui pretenziją į reikšmingumą, nustato tam tikrą jo vertę ir vertinimo matą.
Grožiniai kūriniai, tarsi gimę iš impulso, netikėtai, ir parašyti per palyginti trumpą laiką, yra pirmiausia vidinio pasaulio, taigi ir asmeninio vertinimo, dalis. Štai „Paukščių miego“ gimimą siejote su prisikaupusių siužetų (o gal ir savęs paties) išlaisvinimu. Taip pat save, kaip grožinės literatūros kūrėją, kadaise prilyginote kirminui, kuris sau rausiasi po žemėmis ir nežino, ar kada bus ištrauktas į dienos šviesą.
Tačiau labiausiai atmintin įstrigo vienas interviu, kuriame, paklaustas apie planuojamas knygas, ramia sąžine išdėstėte bendro savo ir kolegų mokslinio veikalo tematiką, tačiau apie literatūrinį kūrinį pasakėte tik tiek, kad idėją jam turite, bet daugiau nieko neketinate atskleisti, – tarsi klausimu būtų bandyta prasibrauti į kitą, kone slaptą ir privačią sferą. Tad galbūt iš tikrųjų vieną iš Jūsų veiklų labiau lemia santykis su visuomene, kitą – santykis su pačiu savimi?
– Rodos, daug ką jau pasakėte užduodama klausimą, šiek tiek jau atsakiau ir ankstesniais atsakymais, todėl nuo išorinių skirtumų norėčiau grįžti prie vidinio vientisumo. Poetas Arnas Ališauskas, redagavęs „Paukščių miegą“, atkreipė dėmesį, kad daugumos apsakymų veikėjai yra įkalinti – mieste, kavinėje, bute, avietėje. Šita mintis mane sudomino ir iki šiol nepaleidžia, o ne taip seniai suvokiau, kad tą patį būtų galima pasakyti ir apie kitus kūrinius: „Orfėjuje“ veikėjai įkalinti bute, karo nuojautos, o antroje dalyje vienas iš jų – lovoje, žurnale „Metai“ publikuotame apsakyme „Į juodąją bedugnę“ veikėjai įkalinti bare, o apsakyme „Metamorfozė“ – savo namuose, tam tikra prasme – ir savo kūne.
Bet dar įdomiau, kad tas pats įkalinimo, už(si)darymo motyvas ryškus ir istoriniuose tekstuose: „Nuobodulio visuomenėje“ nagrinėjau „ideologines situacijas“, į kurias pakliūdavo ir kuriose iš tiesų tarsi būdavo uždaryti (kad ir laikinai) sovietmečiu gyvenę žmonės (kaip rašė Irena Aleksaitė, lyg alaviniai kareivėliai), o „Vasarnamyje“ – na, psichiatrijos ligoninė jau savaime yra tam tikras uždarymo, izoliacijos, atskyrimo, įkalinimo simbolis. Kai imu vertinti savo naujas idėjas ar rašomus tekstus, matau tą pačią tendenciją – uždara erdvė, tik apribotoje erdvėje judantys, tarytum nuolatinę akistatą su kažkokia juos supančia siena patiriantys veikėjai.
Polinkį į užsidarymą ir, kita vertus, nuolatinę įkalinimo jauseną galėčiau pavadinti savo kultūriniu kodu, kurį galima atrasti daugelyje mano tekstų.
Tada imu geriau suprasti, kodėl man nuo paauglystės tokia svarbi Franzo Kafkos novelė „Metamorfozė“. Vabalu prabudęs Gregoras Zamza yra įkalintas ir savo kūne, ir didelę kūrinio dalį – savo kambaryje, ir, žinoma, kitų veikėjų sukurtoje neapykantoje. Užaugau sovietinio daugiabučio gana privilegijuotame (tiems laikams) keturių kambarių bute be pereinamų kambarių su ilgu koridoriumi. Būdamas vaikas, mėgdavau susiriesti į kamuoliuką ir pasislėpti to ilgo koridoriaus gale į tamsiausią kampą, kad priešais ateidami tėvai ar sesuo, net žiūrėdami tiesiai į mane, manęs nematytų. Dabar sakyčiau, kad tai buvo visiškai zamziškas elgesys.
Neužsiimsiu psichoterapija, todėl šitą polinkį į užsidarymą ir, kita vertus, nuolatinę įkalinimo jauseną galėčiau pavadinti savo kultūriniu kodu, kurį galima atrasti daugelyje mano tekstų, nes, matyt, atitinka tam tikrą vidinę mąstymo ar dvasinės būklės struktūrą. Taip žiūrint, paviršutiniškas atrodo tas skirtingas santykis su literatūrine kūryba ir istoriniais tyrimais, nes iš tikrųjų viskas panašu į to kultūrinio įkalinimo kodo padiktuotų klausimų apmąstymą ar bent mėginimą apgraibomis juos apčiuopti.
– Jūs pats literatūrą esate apibūdinęs kaip „šalutinį“ mokslo rezultatą, o kartu pažymėjote, kad literatūra prasideda ten, kur baigiasi istorija. Tokiu atveju literatūra yra tarsi menkesnė prieš istoriją, kuri, kaip mokslas, atstovauja „tiesai“. Tačiau kartu literatūra, būdama „už“ istorijos, yra pajėgi savotiškai ją pratęsti, išpildyti, pasakyti daugiau, išreikšti tai, ko mokslu išreikšti neįmanoma? Ar ne dėl to paties, nepasitenkinęs vien istorijos rašymu, istorikas pradeda rašyti ir literatūros kūrinius?
– Jei ir esu sakęs, kad „Paukščių miegas“ buvęs savotišku šalutiniu rezultatu, tai tik ironiškai, o mokslo tiesa apskritai niekaip nėra aukštesnė už meno tiesą.
Viena iš svarbiausių mano minėto įkalinimo kultūrinio kodo diktuojamų problemų yra tai, ką turbūt šiek tiek spekuliatyviai pavadinčiau intymumo klausimu. Tai vienas ilgiausiai istorijos mokslo ignoruotų, bet, sakyčiau, vienas pamatinių žmogui klausimų. Kasdienybė, seksualumas, psichika – visa tai aprėpia šis žodis, „intymumas“. Jis yra tai, kas arčiausiai „aš“ branduolio, kas turbūt ir yra „aš“ branduolys, kurį neišvengiamai patiriame kasdien ne tik mąstydami, bet ir uosdami, klausydami, regėdami, lytėdami, sapnuodami, ir tas intymumo kasdieniškumas jį padaro gal net totaliu. Iš to kasdienio intymumo (kai liečiame save, kai mąstome apie save ir kitus, kai užuodžiame savo ir kitų kūnus ir t. t.), o ne kokių nors ypatingų, unikalių, istorinių akimirkų susideda mūsų egzistencijos pagrindas.
Bet intymumas, būdamas taip arti „aš“ branduolio ar būdamas tuo branduoliu, kartu yra sunkiausiai pasiekiamas istoriko žvilgsniui. Net jei esama šaltinių, iš kurių, tarkime, galime bandyti suprasti apie XX a. pradžios ar antikinės Graikijos laikų žmogaus intymumą, jie beveik visada yra paviršutiniški ir dažnai apsimeta tuo, kuo iš tikrųjų nėra. Taip turbūt yra todėl, kad intymumas yra atšešėlio karalija. Nepakartosiu tiksliai Friedricho Nietzschės minties (tiesą sakant, neberandu, kur ją perskaičiau), bet jis rašė, kad kiekvienas jausmas sudarytas iš šimtų ir tūkstančių spalvų ir atspalvių, šešėlių ir atšešėlių, balsų ir atbalsių, ir būtent tai yra svarbiausia.
Pamenu, kaip kartą važiavome automobiliu su Mindaugu Nastaravičiumi ir dviem kitais draugais iš Nidos ir Mindaugas išdėstė vieno režisieriaus teoriją, kad visas žmogaus emocijas galima sudėlioti į penkias ar šešias lentynėles. Mane (juokaudamas galėčiau sakyti – F. Nietzschės mokinį) tai pašiurpino, ėmiau gana kvailai prieštarauti, nes esu įsitikinęs, kad iš tiesų mes patiriame tūkstančius jausmų su jų šešėliais ir atšešėliais. Tuomet taip susipykome, kad beveik visą likusį kelią nebesikalbėjome. Kvaila, bet man tai atrodo svarbu.
Labai retai istoriniai šaltiniai mums leidžia priartėti prie šios atšešėlių karalijos ir kartais literatūra iš tiesų gali žengti ten, kur istorija su savo metodais ir galimybėmis sustoja.
Labai retai istoriniai šaltiniai mums leidžia priartėti prie šios atšešėlių karalijos ir kartais literatūra iš tiesų gali žengti ten, kur istorija su savo metodais ir galimybėmis sustoja. Pavyzdžiui, nagrinėdamas sovietinę psichiatriją, susidūriau su problema, kaip išgirsti to meto pacientų balsus. Puikiu šaltiniu tapo jų rašyti skundai, bet ir jie labai riboti, juk rašyti tikslingai. Štai iš skundų buvo galima sužinoti apie psichiatrijos ligoninėje moterų patirtą seksualinę prievartą, bet kaip sužinoti, ką jos pačios galvojo? Kaip istorikas galiu tik pripažinti, kad šaltiniai tyli. Kaip rašytojas taip pat nematau galimybės atkurti jų mąstysenos ir jausenos, bet tų moterų istorija mane sukrėtė ir, regis, viskas, ką galiu padaryti – tai literatūriniais būdais tą sukrėtimą išreikšti, pasidalinti juo su kitais. Taip parašiau apsakymą „Šaukštas“.
– Galima sugrįžti prie klausimo, ar kartais fikcijos nepasitaiko pačiame istorijos rašyme. Štai „Vasarnamio“ pristatymui skirtoje paskaitoje ne kartą užsiminėte, jog viso labo galėjo būti ir kitaip nei tai, prie kokių išvadų priėjote Jūs pats, jog Jūsų tyrimas nebūtinai atskleidė tiesą. Tad ar visos įvardytos prasmės istoriniame veikale yra „galutinės“, neplėtotinos bei nekvestionuotinos, o gal ir čia skaitytojui paliekama tam tikra vaizduotės „laisvė“? Ar yra riba, kiek „interpretacijos“ gali būti moksliniame veikale, kad jis nevirstų literatūriniu kūriniu?
– Kaip tai problemiškai beskambėtų, bet turbūt vis tiek reiktų sakyti, kad istorikai turi siekti savo tyrimais ir tekstais tiesos. Tik siekti tiesos būtent kaip mokslininkai, o ne teisėjai. Tuo noriu pasakyti, kad joks istorinis tyrimas ir tekstas nėra galutinis ir neskundžiamas, jis visada išliks interpretacija, ir labai norėtųsi, kad, viena vertus, visuomenė nežiūrėti į istorikų tekstus kaip į teismo nuosprendžius, kita vertus, neformuotų jiems lūkesčių atlikti teismo funkciją.
Istorikų interpretacija turi būti tokia, kad ji galėtų būti patikrinama tiesos požiūriu.
Tačiau istorikų interpretacija turi būti tokia, kad ji galėtų būti patikrinama tiesos požiūriu. O tai pirmiausia susiję su šaltiniais: ar istorikas kompetentingai juos įvertino, ar atliko jų išorinę ir vidinę kritiką, ar suprato šaltinio atsiradimo aplinkybes, jo pobūdį ir paskirtį, ar gebėjo suprasti, ką tas šaltinis gali ir ko negali pasakyti, ir pan. Gal skamba paprastai, bet skaitydamas istorinius tekstus ar istoriniais save pristatančius, būtent pagal tai, kaip remiamasi ir analizuojami šaltiniai, atskiriu profesionalią istoriją nuo mėgėjiškos, tiesai pasiduodančią interpretaciją nuo kitų tikslų turinčių tekstų.
– Būtų pravartu aptarti ir Jūsų, kaip istoriko ir rašytojo, santykį su visuomene. Tiesa, atrodo, kad apie jį gerokai „įspūdingiau“ leidžiate atsiliepti kitiems, skelbti medijoms, o pats kalbate pakankamai kukliai ir lyg nenoriai. Štai „Vasarnamis“ išskiriamas kaip leidinys, galintis pakeisti požiūrį į psichikos negalią. Tačiau Jūs pats kaip pagrindinį monografijos tikslą iškeliate siekį nepasiduoti tam tikriems mūsų visuomenėje nusistovėjusiems vaizdiniams, o apie kovą su jais ar norą šia knyga juos sugriauti nekalbate.
Arba, „Paukščių miegas“ kitų gali būti vadinamas meistrišku visuomenės chirurgo darbu, bet Jūs mieliau kalbate apie jį kaip apie literatūrinį prisikaupusių istorinių siužetų išlaisvinimą, kartu atribodamas leidinį nuo bet kokios pretenzijos į (istorinę) tiesą. Bet taip pat neslepiate, jog rašydamas grožinę prozą vis dėlto galvojote apie savo skaitytoją – ar jam bus įdomu, ar atras prasmės.
Jūsų, kaip istoriko, pozicija yra pakankamai aiški – jeigu ne atskleisti tiesą, kuri galbūt yra nepažini, tai bent jau sugadinti „šventę“ „abejonėmis“. Tačiau ar negalima sakyti, kad grožiniais kūriniais taip pat siekiate sukelti skaitytojui kiek abejonių dėl jo susikurto ar įgyto pasaulio vaizdinio, atskleisti jo sudėtingumą ar sutrikdyti paties skaitytojo abejingumą? Juk savo kūryba apeliuojate į tam tikras universalias būsenas, bendražmogiškas jausenas, egzistencinę patirtį, siekdamas priartinti veikėjus prie „mūsų“. O gal tuomet pagrindinis tiek mokslo, tiek literatūros orientavimo į visuomenę principas ir yra toks, kad jais pirmiausia reikėtų sėti abejones, siūlyti skaitytojui permąstyti santykį su pasauliu, su gyvenamąja aplinka bei pačiu savimi?
– Labai sudėtingas klausimas, nes iš esmės klausiate apie siekį paveikti visuomenę, o socialinė (žinoma, ir politinė) įtaka yra tapusi savotiška mūsų kultūros manija, kai labiausiai sekasi visiškiems narcizams. Narcizai, aišku, nėra naujas reiškinys, bet „influencerių“ reiškinys parodė, kad tie, kurie labiausiai susitelkę į save, kuriems labiausiai nusispjauti į visuomenę, gali padaryti didžiausią tam tikros rūšies įtaką (bet tik tam tikros rūšies, ir nebūtinai pozityviąja prasme). O tai jau, manau, yra kažkas nauja.
Šitokioje kultūroje reikia ir tramdyti vidinį narcizą, ir ieškoti būdų, kaip kitaip kalbėtis su visuomene. Nebūtinai reikia visada patikėti perdėtu kuklumu, nes jis gali reikšti ir tikrą santūrumą, ir paslėptą narciziškumą (galima pasakyti taip: antrojo tipo narcizą). Kai į sceną išeina poetas ir nuolankiai nuleidęs galvą, drebančiu balseliu iš suglamžyto popierėlio perskaito eilėraštį, esu linkęs manyti, kad susiduriame su antruoju tipu, o ne dvasios asketu.
Abejonė mus atvedė į reliatyvizmą, nuo kurio kartais darosi bloga.
Abejonė mus atvedė į reliatyvizmą, nuo kurio kartais darosi bloga. Pagal krikščionišką tradiciją manau, kad pačia bendriausia, gėrio ir blogio skirties prasme tiesa vis dėlto egzistuoja. Karteziška abejonė socialinių tinklų epochoje baigėsi tuo, kad visi „turi nuomonę“ ir argumentų tai nuomonei pagrįsti tarsi nebereikia, nes nebėra ir tos tikros tiesos. Todėl gyvename abejonių triukšme ir įniršyje. Laimi buka savimyla, o ne abejojantis kuklumas. Abejonė išlieka privalomu moksliniu metodu, saikingai – ir kūrybos jėga, bet nebūtinai geriausiu būdu pristatyti ir skelbti tyrimo rezultatus ar kūrybines idėjas.
Nežinau, neturiu aiškaus atsakymo, tik svarstau, kad gal tam labiau tinka ne abejonė, o perspėjimas: štai taip man atrodo, toks mano tyrimo rezultatas, toks mano kūrinys ir tokios idėjos, bet tai nebūtinai yra neginčijama, esu atviras dialogui ir diskusijai. Abejonės kryptis vis dėlto yra destruktyvi, perspėjimo – nukreipta į atvirumą ir pokalbį.
– Reikėtų aptarti ir literatūrinę kalbą. Jūsų grožiniai kūriniai ne kartą buvo apibūdinti kaip esantys aukštos kalbos kultūros, jų stilius įvardintas kaip „klampus“, pilnas metaforų, intertekstualių nuorodų bei užuominų. Esant bendrai literatūrinės kalbos „skurdimo“ tendencijai, Jūsų kūryba tarsi išlaiko tam tikrą šios kalbos standartą. Atrodo, kad Jums pačiam yra svarbu palaikyti savotišką savo literatūrinės kalbos, stiliaus, išraiškos „lygį“. Vienas svarbiausių kriterijų, kurį nurodėte paklaustas, kokių knygų negalėtumėte skaityti, buvo „primityviai parašytų“, o viename skaitytame kūrinyje sakėtės atradęs tik vieną metaforą – „kaip bulvė“ – ir tai, pasak Jūsų, buvusi ir visa literatūra jame.
Tačiau ar sąmoningai siekiant rašyti rafinuota literatūrine kalba nėra užmezgamas pernelyg racionalus santykis su kalba bei teksto konstravimu? Ir kuo tuomet tai iš esmės skiriasi nuo mokslinio rašymo?
– Tai jau ne sudėtingas, o skausmingas klausimas. Teksto stilius man yra svarbiausias literatūros kriterijus, tik po jo eina visi kiti, todėl kartais pabambu, kad mūsų literatūros kritika tam per mažai skiria dėmesio. Taip, jei pasirenku rašyti, kaip sakote, „klampiai“, tai darau sąmoningai, išsakydamas šią savo nuostatą, kas man yra literatūra.
Tai visiškai nereiškia, kad man visada pavyksta, pats matau savo stiliaus ydas ir nesėkmes, o profesionalūs skaitytojai jų mato dar daugiau. Su Neringa Butnoriūte esame kelis kartus (ir sėdėdami knygų mugėje ant grindų, ir tarpkarantininę vasarą gurkšnodami „Keturiuose vėjuose“) smagiai diskutavę apie neįprastesnių, šių dienų šnekamojoje kalboje retai pasitaikančių žodžių vartojimą mano tekstuose. Ji man sako: mesk juos lauk, aš jai atsakau: bet aš jų noriu, aš sąmoningai renkuosi parodyti, kad literatūros kalba nebūtinai sutampa su šnekamąja kalba arba su gyvenamuoju laiku.
Jei pasirenku rašyti, kaip sakote, „klampiai“, tai darau sąmoningai, išsakydamas šią savo nuostatą, kas man yra literatūra.
Štai viename atsiliepime ji rašo, kad reiktų jau palikti ramybėje ir žodžius „kiūtina“ arba „stūkso“, o aš galvoju: o kas su jais blogai? Yra tokia žmogaus eisena, kurios kitaip nei „kiūtinti“ nepavadinsi, ir yra toks stovėjimo būdas, kurio kitaip kaip „stūkso“ neįvardinsi. Tiesą sakant, tuos žodžius vartoju ir savo kasdienybėje. Beje, nenoriu pasakyti, kad kažkaip iš principo nesutinku su Neringa. Jos argumentai ir stiprūs, ir svarbūs, o išsako kritiką visiškai geranoriškai ir todėl diskutuoti labai įdomu, ir pradėjęs klaviatūra rinkti „kiūti...“ paklausiu savęs: ar tikrai tau reikia šito žodžio? Ir neretai atsakau – reikia, nes tai ne žodžio, o konkretaus teksto tikrovės pasirinkimas.
Laidoje „Pirmas sakinys“ literatūrologė Jūratė Sprindytė minėjo vieną kolegę, kuri sakė, kad mūsų literatūroje įsigalėjo „trumpo sakinio teroras“. Man atrodo, kad įsigalėjo ir „šnekamosios kalbos teroras“, ypač su literatūra apie devyniasdešimtuosius, iš dalies ir su jūsų paminėtu literatūros nuskurdimu, kurį taip pat matau. Šnekamosios kalbos atėjimui į literatūrą visiškai neprieštarauju, daug kūrinių dėl to tampa gyvybingesni, aktualesni, natūralesni. Bet noriu pasakyti, kad gal vertėtų palikti erdvės ir kitokioms kalboms, kitokiems stiliams.
Štai ir romanas, kurį rašau jau truputį daugiau nei metus (su didelėmis pertraukomis), savotiškai įkūnija visa tai, ką Jums dabar pasakiau, – aš jį suvokiu kaip savotišką būdą stiliumi maištauti prieš paprastumą, paviršutiniškumą, kasdieniškumą, ir ne tik literatūros. Šį romaną rašydamas supratau, kad stipriam siužetui reikia išmonės, o stipriam stiliui – drąsos. Džiaugiuosi, kad kai tos drąsos man pritrūksta, visada galiu kreiptis į Sauliną, savo žmoną, kuri pasako: „Turi šitą kūrinį pabaigti.“
– „Orfėjuje“ itin pabrėžta meno reikšmė. Matyt, neneigsite, jog Jūs pats meną suvokiate kaip vieną pamatinių, žmogui egzistenciškai svarbių reiškinių. Esate kalbėjęs apie meno kasdieniškumo (arba kasdieninį) poreikį, tačiau kartu, atrodo, turite tvirtas nuostatas dėl jo vertės, atsargiai žiūrite į „aukštosios“ kultūros pritaikymą masiniam vartojimui bei jos populiarinimą.
Tačiau dabar ypač vaizduojamuosiuose menuose ryški tendencija, kad tarsi baigiasi visos „taisyklės“ ir „maištai“ ir prasideda vadinamasis postmodernistinis menas, į kurio kai kuriuos reiškinius žvelgiant neretam iškyla klausimas: ar čia tikrai menas? Gal panašiai yra ir su literatūra? O gal meno suvokimas kiekvienam yra labai individualus dalykas, ypač šiais laikais, kai „pretenziją“ į meniškumą kūriniui tarsi suteikia jau savotiškas jo „įrėminimas“ – literatūros atveju išleidimas bei į(si)liejimas į atitinkamą kultūrinę aplinką?
– Regis, šie laikai jau net nebevadinami „postmodernizmu“. Nežinau, ar tebetinka vadinti ir „postpostmodernizmu“. Bet tas XX a. antroje pusėje ėmęs populiarėti noras apibrėžti savo epochą iš tiesų yra komiškas, nes gyvenamąją epochą, deja, galės apibrėžti tik ateities istorikai, tai palikime jiems jų darbą. O kad keičiasi meno raiškos vietos ir būdai, akivaizdu visiems. Kartais visai pagrįstai keliamas klausimas, ar tradicinės, klasikinės ar tiesiog įprastos meno sampratos vis dar tinka mūsų laikams, patyrusiems ir visas modernizmo, ir to paties postmodernizmo įtakas, o žmonijai po truputį kraustantis į virtualybę. Bet aš vis dar tikiu, kad tam tikri apibrėžimai gali padėti įvertinti žmonių veiklą, vadinamą menu, ir padėti susitarti, kokia kūryba laikytina menu, o kokia – tik bergždžia pastanga.
Aš vis dar tikiu, kad tam tikri apibrėžimai gali padėti įvertinti žmonių veiklą, vadinamą menu, ir padėti susitarti, kokia kūryba laikytina menu, o kokia – tik bergždžia pastanga.
Daug kas kritikuoja aukštosios kultūros / žemosios kultūros ar elitinio meno / populiariojo meno skirtis, nes iš tiesų elitinis menas gali būti populiarus, o populiarioji kultūra ir jos kūriniai gali būti ir estetiškai patrauklūs, ir kalbėti apie svarbius klausimus, kartu išlikdami visų pirma gryna pramoga (šiuo požiūriu man įdomesnė ne literatūra, o serialai). Tiesa, į elito ir popmeno skirtį įvesčiau trečią kategoriją – glamūrinio meno, kuris kuriamas dirsčiojant į elitinį meną, trokštant šio meno atstovų pripažinimo, jį iš dalies imituojant, bet tik tokius elementus ir tik tiek, kad neišgąsdintų platesnės auditorijos, o savo jėga, intencijomis, paskirtimi vis dėlto atsiduria arčiau popso. Iš šitų dviejų vektorių išeina menas, kuris blizgus kaip glamūriniai žurnalai, ambicingas, bet tuštokas. Bent man mūsų literatūros laukas kol kas telpa į šias tris kategorijas.
– Šiandien didžioji dauguma žmonių specializuojasi siaurose srityse, laisvalaikiui renkasi žiūrėti „vienaplanius“ filmus ar skaityti „vienalaikius“ kūrinius. Koks šiuo atveju yra literatų ir tam tikros literatūrinės „tiesos“ vaidmuo? Galbūt reikėtų ją labiau taikyti prie visuomenės interesų, o gal visuomenę pratinti prie jos, o gal nereikia nei vieno, nei kito – svarbu, kad ji cirkuliuoja siaurame inteligentų rate, šitaip užsitikrindama tam tikrą tęstinumą? Bet ar tokiu būdu nesumenksta šios „tiesos“ prasmė?
– Nemanau, kad labai tikslu teigti, jog elitinis menas cirkuliuoja tik „siauruose inteligentų ratuose“. Tai turbūt labiau klišė, kuri ignoruoja elitinio meno gyvybingumą tokiose vietose, kurių niekaip nepavadinsi „inteligentų ratais“. Be to, tai vadybinio ar projektinio mąstymo pasekmė manyti, kad menas yra reikalingas ir reikšmingas tik tada, kai jis pasiekia „plačiąją auditoriją“. Ir tikrai nereikia jokio meno taikyti prie jokių interesų (juo labiau prie kokios nors ideologijos ar politikos), nes visą meną pati visuomenė, jos nariai (kokie individualistai bebūtų) ir kuria, todėl manau, kad siekis „pritaikyti meną visuomenei“ yra kultūrinis oksimoronas, kurį vartoja visokie kultūros vadybininkai ir biurokratai, bet mes tam galime pasipriešinti.
Turbūt sakyčiau, kad mums, kaip žmonių bendrijai, išlikti užtektų ir populiariosios kultūros, nes ji užtikrina horizontalius ryšius. O elitinis menas atsakingas už vertikalę. Ir kaip gerai žinome, tai, kas viršuje, ir tai, kas apačioje, nėra matoma. Reikia tikėti.
