Neseniai lietuviškai pasirodė jos knyga „Raudonasis badas“, kurią į lietuvių kalbą vertė Jolita Parvickienė. Ši knyga – įtaigus ir negailestingai atviras istorinis pasakojimas apie vieną niekšiškiausių Stalino nusikaltimų, kurio padariniai juntami iki šiol, Rusijai ir vėl kėsinantis į Ukrainos nepriklausomybę. Tai ciniško melo ir abejingumo industrijos, kerojusios Sovietų Sąjungoje, skerspjūvis, o kartu įspėjimas šiandienai: jeigu iš istorijos nepasimokome, istorija kartojasi.
1929 metais Stalinas ėmėsi įgyvendinti savo žemės ūkio kolektyvizacijos politiką – iš tiesų antrąją revoliuciją Rusijoje. Milijonai valstiečių buvo priversti atiduoti savo žemę ir stoti į kolūkius. Rezultatas buvo pražūtingiausias Europos istorijoje badas: 1931–1933 metais Sovietų Sąjungoje mirė penki milijonai gyventojų. Tačiau, užuot siuntusi pagalbą, sovietų valstybė pasinaudojo šia katastrofa stengdamasi išspręsti Ukrainos jai keliamą politinę problemą. Daugiau kaip trys milijonai mirusiųjų buvo ukrainiečiai, kurie neteko gyvybių ne todėl, kad buvo atsitiktinės blogos politikos aukos – valstybė sąmoningai buvo nusiteikusi juos sunaikinti. Apie šią tragediją ir iki šiol išlikusius jos randus knygoje „Raudonasis badas“ pasakoja A. Applebaum.
Kviečiame skaityti arba žiūrėti specialų Anne Applebaum ir politologo Lino Kojalos pokalbį.
– Labai svarbu, kad knyga „Raudonasis badas“ išversta į lietuvių kalbą, ypač šiuo svarbiu metu. Kas jus motyvavo domėtis šia tema ir parašyti knygą plačiam skaitytojų ratui?
– Iš dalies tai lėmė darbas prie ankstesnių knygų. 2000 metų pradžioje parašiau knygą apie gulago istoriją. Tąkart surinkau daug informacijos iš visos SSRS, dirbau Maskvos archyvuose. Dirbdama ten supratau, kaip šie archyvai veikia ir kaip jais naudotis. Antra, supratau, kad yra ir menkiau žinomų istorijų, kurias reikia papasakoti. Buvo ir daugiau sovietų tragedijos dėlionės dalių, kurios reikalavo išsamesnio paaiškinimo. Viena iš jų – ketvirtojo dešimtmečio pradžioje Ukrainoje vykęs Holodomoras.
Neatsitiktinai ši istorija nėra labai gerai žinoma, nes tuo metu, kai ji įvyko, sovietų režimas viską slėpė. Tiesa buvo nutylima ir vėliau, praėjus daugeliui metų po įvykio. Viskas buvo daroma tokiu mastu, kad režimas net manipuliavo Ukrainos gyventojų ir mirčių statistika tam, kad paneigtų, jog badas vyko. Tuo metu žurnalistai, o vėliau ir istorikai, patyrė didelį spaudimą. Šios temos Sovietų Sąjungoje nebuvo galima minėti. Buvo ukrainiečių, kurie kalbėjo ir bandė tai daryti. Kai kuriems pavyko palikti šalį per Antrąjį pasaulinį karą ir po jo. Penktajame dešimtmetyje jie įsteigė atminimo organizacijas, bandė rinkti atsiminimus, kaupti archyvinius įrašus.
Dirbdama sovietų archyvuose Rusijoje supratau, kad archyvai visada gali papasakoti šiek tiek kitokią istoriją. Aukos iš esmės nupasakojo istoriją teisingai. Tačiau archyvai atskleidžia kiek kitokią istoriją ir suteikia paaiškinimą apie tai, ką iš tiesų darė režimas ir kodėl visa tai įvyko.
– Sovietų Sąjungoje daug kas buvo slepiama ir plačiai neaptariama. Kodėl sovietams buvo taip grėsminga kalbėti apie ketvirtojo dešimtmečio pradžios ir vėlesnius įvykius Ukrainoje? Rusijoje Holodomoras iki šiol nėra gerai suprastas.
– Iš esmės sovietų sistema nekalbėjo apie savo klaidas. Su badmečiu susidūrė ne tik Ukraina, šis reiškinys Sovietų Sąjungoje buvo paplitęs plačiau. Badmetis – ypač žiauri istorijos dalis. Tai buvo Stalino sprendimo kolektyvizuoti žemės ūkį, priversti visus valstiečius ir ūkininkus atiduoti savo žemę, techniką ir gyvulius valstybei pasekmė. Kolektyvizacija iš esmės supurtė visą Sovietų Sąjungos žemės ūkį ir dar labiau paskatino badą trečiojo ir ketvirtojo dešimtmečių sandūroje.
Šis asmeninis Stalino sprendimas buvo klaida. Tai buvo susiję su juo, todėl jam itin rūpėjo viską nuslėpti. Sovietinė propaganda skelbė apie tai, kaip bus užtikrinta žmonių gerovė, pasitelkiami moksliniai metodai, kad žmonės geriau gyventų, o badas kliudė šiam naratyvui. Po badmečio Sovietų Sąjungos žemės ūkis niekada visiškai neatsigavo ir visada buvo silpnesnis nei išties galėjo būti. Badmetis buvo siaubinga nelaimė visai šaliai. Ukrainoje Stalinas šia nelaime pasinaudojo spręsti ir kitas problemas. Svarbiausia – ukrainiečių nacionalizmą.
– Ar manote, kad dabartinėje Rusijoje Holodomoro tema vis dar negali būti atvirai aptariama tų žmonių, kurie domisi istorija ar nori apmąstyti, kas vyko Sovietų Sąjungoje?
– Diskusija apie badmetį, kurį sukėlė kolektyvizacija, vyko kiek platesne prasme. Būta ir šiek tiek atviresnių laikų dešimtajame dešimtmetyje ir po 2000-ųjų, kai dalis rusų istorikų pradėjo apie tai rašyti ar net ėmė svarstyti, kur badas buvo žiauresnis, o kur mažiau žiaurus. Buvo manoma, kad neįprastos rūšies badmetis vyko dviejose vietose – Ukrainoje ir Kazachstane. Buvo diskutuojama, kodėl visa tai įvyko.
Dar prieš kelerius metus šia tema buvo galima kalbėtis. Tačiau nuo 2014 metų ši tema tapo tabu. Vyko labai mažai diskusijų. Tiesą sakant, netgi įvyko priešingas postūmis – pradėta sąmoningai slėpti ir neigti tiesą. Donecko regione, kurį rusai okupavo 2014 metais, ir pietų Ukrainoje po vasario invazijos Holodomorui atminti skirti paminklai buvo verčiami, uždengiami ar patraukiami, siekiant nutylėti istoriją.
Jie nenori pripažinti ukrainiečių kaip tautos bei sutikti, kad Ukraina turėjo kitokią istoriją.
Holodomorą rusai mato kaip dalį Ukrainos istorijos. Tai svarbu ne tik dėl aukų, bet ir dėl argumentų, kodėl Ukrainos istorija skyrėsi nuo Rusijos istorijos. Rusai suinteresuoti neigti, kad yra tokių skirtumų. Jie nenori pripažinti ukrainiečių kaip tautos bei sutikti, kad Ukraina turėjo kitokią istoriją. Žinoma, kad trečiajame ir ketvirtajame dešimtmetyje Ukrainoje vyravo kitoks naratyvas. Taip pat skyrėsi ir būdas, kaip Ukraina buvo prijungta prie Sovietų Sąjungos, bei Ukrainos ir Rusijos istorija, statusas Sovietų Sąjungoje. Tačiau rusai tai norėjo paneigti, nes šie faktai prieštarauja jų istorijai, kad tarp Ukrainos ir Rusijos nėra jokių skirtumų.
– Galime svarstyti, kad svarbi Putino ideologijos dalis – praleisti šį istorijos etapą ir pavaizduoti Ukrainą tik kaip didesnės Rusijos dalį.
– Žinoma, tai nėra tik Holodomoras. Apie viską, kas Ukrainos istorijoje yra unikalu ir išskirtinio – kolonizacijos patirtis, kovą už ukrainiečių kalbą, už teisę turėti savo institucijas ir dar 19 amžiuje besivysčiusius laikraščius, teatrus – Putinas nenori pasakoti. Jis teigia, kad nėra tokio dalyko kaip Ukraina, kad ji yra tik Pietų Rusijos dalis. Taip pat jis sako, kad nėra ukrainiečių kalbos, nes ji yra tik rusų kalbos dialektas, o Ukraina neturi savo kultūros.
Tačiau net populiariojoje rusų kultūroje ar vulgariausiame antiukrainietiškame naratyve Rusijoje galime girdėti, kad jaučiamas skirtumas tarp rusų ir ukrainiečių. Kalbant apie ukrainiečius vartojami rusams būdingi keiksmažodžiai ir slengas. Kai skaitome, pavyzdžiui, žinutes, kurias Rusijos kariai siuntė namo, ar klausome ukrainiečių padarytų rusų pokalbių įrašų, dažnai girdime neigiamus pasisakymus apie ukrainiečius. Kartu jaučiame ir tai, kad jie kažkuo skiriasi, kad jie rusų nekenčia, skiriasi jų gyvenimo būdas ir kalba, kurios rusai nesupranta ir t. t. Skiriasi giluminis supratimas, bet Rusijos naratyvas bando ištrinti ir panaikinti tuos skirtumus.
– Ar galime sakyti, kad patys rusai netiki iš Kremliaus kylančiu naratyvu, nes jie supranta, kad Ukraina yra atskira šalis?
– Žinote, sunku kalbėti apie viešąją nuomonę Rusijoje tokia prasme, kaip ją suprantame mes. Nemanau, kad žmonės turi aiškų požiūrį ir atsikėlę ryte pasako sau, kad viskas yra tik Kremliaus naratyvas, kuriuo jie netiki, nes tiki kuo nors kitu. Manau, kad jie pripažįsta pagrindinį naratyvą. Nors akivaizdu, kad yra ir išimčių, bet dauguma šį naratyvą girdinčių žmonių jį priima ir prieštaravimai jų nebetrikdo. Rusai nesiginčija, nes tai dalis bendro paveikslo. Jie tiesiog turi pripažinti tai, ką jiems sako žmonės valdžioje. Nors rusai gali turėti savų minčių, bet tai nebūtinai reiškia, kad jie kvestionuos valdžios naratyvą.
– Pažvelkime į Holodomorą iš Ukrainos perspektyvos. Knygoje „Raudonasis badas“ išsamiai kalbate apie tai, kaip skirtingai Ukrainos politiniai lyderiai suprato šio istorinio įvykio svarbą ukrainiečių tapatybei. Tad ar galime teigti, kad Holodomoras išties yra svarbi ukrainiečių tapatybės dalis? Ar ir šiandien ji gali motyvuoti kautis už šalies laisvę? Daug žmonių Vakaruose buvo nustebinti, kaip Ukraina atsilaiko prieš Rusijos agresiją.
– Manau, kad tai svarbu. Nuo tada, kai Ukraina tapo nepriklausoma, Holodomoro istorija buvo įamžinta ir apie ją kalbama. Vieni šalies prezidentai apie tai kalbėjo daugiau, kiti – mažiau. Viena tikrai aišku, kad Ukrainos akademikų bendruomenė dirbo su Sovietų Sąjungos archyvais ir surinko, nukopijavo, suarchyvavo visus svarbius dokumentus apie Holodomoro istoriją ir išpublikavo didžiules knygas. Nors prieiti prie šių archyvų darėsi vis sunkiau, daug medžiagos dar buvo galima pasiekti, todėl įdėta daug pastangų siekiant išsaugoti ir papasakoti istoriją. Išleistos ir atskirų regionų atsiminimų knygos bei dokumentų kolekcijos, dokumentavusios badmetį skirtinguose regionuose. Taigi atliktas milžiniškas darbas.
Taip pat pridurčiau, kad po 2014 metų ukrainiečių motyvacija kovoti stiprėjo ne tik dėl pykčio už Holomodorą. Ukrainiečių jausmas, kokia jie tauta, ir supratimas, kokių tikslų turi, įsitikinimas, kad norėtų būti į Vakarus integruota demokratija – visa tai padeda paaiškinti, kas šiandien žmones motyvuoja. Badmečio istorija ir prisiminimai apie jį leido pasiekti sutarimą Ukrainoje, kad reikia siekti kažko kito nei Rusijoje, kitokių santykių su Rusija ir kitokių santykių su Europa.
Badmečio istorija ir prisiminimai apie jį leido pasiekti sutarimą Ukrainoje, kad reikia siekti kažko kito nei Rusijoje, kitokių santykių su Rusija ir kitokių santykių su Europa.
– Anksčiau, iki 2014 ir 2022 metų, daug kalbėjome apie tai, kokia susiskaldžiusi yra Ukraina, kad joje kalbama skirtingomis kalbomis. Skirtingos istorinės tendencijos dominuoja ir skirtingose šalies dalyse. Ar manote, kad svarbu tai, kaip Holodomorą supranta skirtingos šalies dalys? O gal šis suvokimas skyrėsi tik iki Rusijos agresijos?
– Patirtys skirtinguose regionuose skiriasi. Turėtume pakalbėti truputį daugiau, kad galėčiau viską paaiškinti. Holodomoras nebuvo atsitiktinis įvykis, kurį sukėlė oro sąlygos, bet kartu tai nebuvo ir tik kolektyvizacijos pasekmė. Prasidėjus kolektyvizacijai 1929–1930 metais, sovietų žemės ūkyje kilo didelis chaosas ir valstiečių pasipriešinimas. Žmonės nenorėjo prarasti savo žemės, atiduoti karvių, avių ir kito turto valstybei.
Ypač stiprus pasipriešinimas vyko Ukrainoje. Vyko ir ginkluotas pasipriešinimas, nes vis dar buvo žmonių, kurie turėjo likusių ginklų nuo pilietinio karo, kuris Ukrainoje buvo chaotiškesnis ir aršesnis nei kitose SSRS okupuotose teritorijose. 1918 metais, kai buvo dalijamos teritorijos, kilo kelios skirtingos ukrainiečių respublikos versijos, būta rimtų lyderių. Nuolat buvo bandymų sukurti ukrainiečių šalį su etnine tapatybe ir ukrainiečių kalba. Tai vyko tuo pačiu metu, kai Lietuva ir kitos centrinės Europos šalys taip pat bandė atsikovoti nepriklausomybę ir tapatybę po Pirmojo pasaulinio karo. Ukraina buvo tame pačiame kelyje, tačiau jai nepasisekė, nes pralaimėjo karą bolševikams. Jų nepalaikė imperialistai baltagvardiečiai, kurie vis dar puoselėjo imperinės Rusijos idėją ir nenorėjo bendradarbiauti. Todėl vienu metu teko kariauti trimis kryptimis ir galiausiai bolševikai laimėjo.
Bet trečiojo dešimtmečio pabaigoje, tai tebebuvo Stalino galvoje. Jis buvo atvykęs į Ukrainą per pilietinį karą ir prisiminė, tebegalvojo, kad šios šalies nacionalizmas kelia grėsmę Maskvai. Stalinas galvojo, kad ukrainiečiai ir vėl gali mėginti išsilaisvinti. Tad kilus badmečiui ir valstiečių pasipriešinimui, Stalinas priėmė sprendimą panaudoti badą kaip įrankį atsikratyti ukrainiečių ir numalšinti valstiečių antibolševikinį judėjimą.
Ukrainoje įsikūrė aktyvistų grupės, kurios nuolat keliavo iš namų į namus konfiskuodamos žmonių maistą. Vyravo ne tik chaosas, maistas buvo atiminėjamas tikslingai. Aktyvistų grupės atimdavo duoną, daržoves ir viską, ką tik rasdavo namuose. Jie vis apieškodavo namus, kad įsitikintų, jog žmonės neturi maisto. Šios paieškos vykdavo žiemą, todėl pavasarį ypač padaugėdavo mirčių. Šitaip bandyta susilpninti ir sužlugdyti Ukrainos valstietiją ir kaimą bei užtikrinti, kad niekada nekiltų nauja revoliucija.
Suplanuotas badmetis buvo stipriausias toje Ukrainos dalyje, kurioje jis nebuvo istoriškai dažnas, t. y. Charkivo ir Kyjivo regionuose. Juose valstiečių pasipriešinimas buvo pats stipriausias. Kiti regionai, ypač rytiniai, kaip Doneckas, nuo bado kentėjo mažiau. Iš dalies, rusai mažiau nuogąstavo, kad tuose kraštuose kils pasipriešinimas. Be to, tai buvo labiau pramoninis regionas, kuriame gyveno mažiau valstiečių, ir rusams reikėjo kasyklose bei fabrikuose galinčių dirbti žmonių. Todėl badas ten nebuvo toks didelis, panašiai kaip ir Vakaruose. Tad tai, kad centrinė Ukraina badmetį atsimena ryškiau, nestebina, nes ten jis vyko šiek tiek kitaip.
Kitas paaiškinimas regioniniams skirtumams – po badmečio ir toliau, penktajame ir šeštajame dešimtmetyje, vyko didelė rusų imigracija į Ukrainą, iš rusiškai kalbančios vakarų Sovietų Sąjungos. Ypač imigruota į rytus. Kai Ukrainos valstiečiai būdavo pašalinami ar nužudomi, juos pakeisdavo rusai, kurie atvykdavo iš kitos šalies pusės ir įsikurdavo ukrainiečių ūkiuose. Rusai atvykdavo dirbti ir į Donecką, Charkivą bei kitus miestus.
Nors prisiminimai skirtinguose Ukrainos regionuose šiek tiek skiriasi, tai nereiškia, kad ukrainiečiai šių įvykių nesupranta kaip platesnės jų istorinio pasakojimo dalies. Manau, kad per pastarąjį dešimtmetį suvokimas apie tai, ką reiškia būti ukrainiečiu, kiek pasikeitė. Akivaizdu, kad gali būti tiek rusiškai, tiek ukrainietiškai kalbantis ukrainietis, kaip kad gali būti prancūziškai ar olandiškai kalbantis belgas. Yra daug daugiakalbių šalių. Pavyzdžiui, angliškai ar prancūziškai kalbantys kanadiečiai. Žmogus tuo pat metu gali būti ir Ukrainos patriotas, ir kalbėti rusiškai, ir kartu suprasti, kad Holodomoras yra dalis jų tautos istorijos. Nemanau, kad šie dalykai vienas kitam prieštarauja.
Viena iš dabar vykstančio karo būsimų pasekmių – daugiau ukrainiečių nustos kalbėti rusiškai.
Viena iš dabar vykstančio karo būsimų pasekmių – daugiau ukrainiečių nustos kalbėti rusiškai. Bet žvelgiant istoriškai, iki šių dienų kalba nenulemdavo, ar žmogus save identifikuoja kaip ukrainietį. Svarbiau tai, su kuo asmuo save sieja kultūriškai, ar laiko save Vakarų pasaulio dalimi, tiki demokratija ir nepriklausoma Ukraina. Nesvarbu, kokią religiją išpažįsti, iš kokios šalies dalies atvykai, ar esi afganas, žydas ar bet kas kitas, šiandien vis tiek gali būti ukrainietis.
– Ši multikultūrinė Ukraina yra kaip antitezė dabartinei Kremliaus politikai.
– Multikultūrinė Ukraina, kuri augo pastaruosius du tris dešimtmečius, visiškai skiriasi nuo to, ką bando pateikti Putinas. Žinoma, įdomu ir tai, kad pati Rusija nėra sudaryta iš vienos tautos ir yra multikultūrinė šalis. Tačiau ji vis dar mąsto imperialistiškai ir tiki, kad rusų kultūra yra dominuojanti, o visi kiti turi ja sekti. Tačiau ukrainiečių idėjos yra kitokios.
– Daug tautų ir žmonių nukentėjo nuo sovietų valdžios. Lietuviai gerai prisimena Antrojo pasaulinio karo metu vykusius trėmimus. Bet ar ukrainiečių tauta sovietų valdžios akyse buvo kuo nors išskirtinė?
– Jūs teisus, galime kalbėti apie bet kurią Sovietų Sąjungos tautą. Pavyzdžiui, kartvelai buvo surengę revoliuciją ir po Antrojo pasaulinio karo bandė atkurti nepriklausomybę. Taip pat ir Baltijos šalys buvo panašaus politinio ir kultūrinio valymo aukos. Ištremti buvo neatsitiktiniai žmonės – tai irgi buvo bandymas pašalinti Baltijos šalių elitą. Ukraina buvo ypatinga dėl dviejų priežasčių. Pirmoji – šalies dydis. Rusai suprato, kokia ji svarbi. Dėl grūdų derliaus Ukraina laikyta strategiškai reikšminga – rusams jos reikėjo, kad aprūpintų Maskvą ir Leningradą.
Rusai manė, kad jei kontroliuos Ukrainą, turės ir priėjimą prie Vakarų – pasiekę Ukrainą taps Europos galia.
Taip pat Ukraina buvo svarbi dėl geografinės padėties. Rusai manė, kad jei kontroliuos Ukrainą, turės ir priėjimą prie Vakarų – pasiekę Ukrainą taps Europos galia. Tiesą sakant, šiandienis Rusijos mąstymas niekuo nesiskiria. Be Ukrainos Rusija yra tik Azijos ar Eurazijos galia, neturi sienos su Lenkija ir negali vaidinti svarbaus vaidmens Europos politikoje, nes yra per toli. Manau, kad, nors šiandien geografinė situacija nebėra tokia pat svarbi kaip anksčiau, iki dabar toks mąstymas iš dalies išliko. Putinas taip pat galvoja, kad Ukrainos jam reikia, jog Rusija taptų didžiąja Europos žaidėja. Jam reikia, kad Ukraina būtų įtraukta į Rusijos sudėtį. Panašiai mąstė ir Stalinas – Ukraina turi būti Rusijos dalimi, jei Sovietų Rusija nori tapti didžiąją galia.
– Panašumai stebina. Turiu omeny, kaip rusai vagia ukrainiečių grūdus, atakuoja civilinę infrastruktūrą, žudo civilius. Ar jūsų tai negąsdina?
– Holodomoras yra precedentas, tačiau yra ir kitų precedentų. Tai, ką Sovietų Sąjunga darė okupacijų metu 1939 ir 1945 metais, kaip kaimyninių šalių okupaciją ir sovietizaciją vykdė raudonoji armija bei NKVD, labai panašu į šiuo metu Ukrainoje vykstančius įvykius. Visa tai stebina. Būdas, kaip buvo okupuota Chersono provincija, labai primena tai, kaip buvo okupuota rytinė Lenkija: tie patys metodai, technologijos, sulaikymai, filtracijos stovyklos, teroras, vadovėlių keitimas mokyklose.
Knygoje „Geležinė uždanga“ pasakoju apie šį procesą, kuris apibendrina, kas šiandien vyksta Ukrainoje. Holodomoras yra precedentas, nes jis parodo, kaip galima nepaisyti žmogaus gyvybės. Galima priversti žmogų badauti iki mirties. Gali neberūpėti, kad nužudomi tūkstančiai žmonių, nes nacionalinis tikslas ir didžioji idėja yra svarbesni nei paprasti žmonės. Toks ketvirtajame ir penktajame dešimtmetyje egzistavęs mastymas iki šiol nepasikeitė.
– Ar tai reiškia, kad nėra jokios vilties, nes scenarijus visiškai toks pats ir niekas išties nepasikeitė?
– Ne, viltis visada yra. Vis dar manau, kad labai svarbu galvoti apie tai, kaip gali atrodyti kitokia Rusija. Neturime leisti Putinui apibrėžti, kas yra rusai. Nenorėčiau, kad tai būtų galėjęs daryti ir Stalinas. Visuomet yra alternatyvų – žmonių, kurie mąsto kitaip tiek Rusijoje, tiek už jos ribų. Nemanau, kad istorija ar kultūra gali pasmerkti bet kokią šalį. Šie dalykai nėra genetiškai paveldimi. Yra kultūrinių ir istorinių priežasčių, kodėl kai kurios šalys pasielgia vienaip ar kitaip.
Svarbu prisiminti ir Ukrainos bei Rusijos skirtumus. Jos abi buvo tos pačios Sovietų imperijos dalis. Jos abi buvo labai panašios kultūriškai. Tie, kas aštuntajame ir devintame dešimtmetyje augo Ukrainoje, įgijo panašų išsilavinimą kaip ir užaugę Rusijoje. Tačiau šalys tapo skirtingos, nes turėjo skirtingus lyderius. Ukrainoje vyksta tikri rinkimai. Nors jie nėra idealūs ir iškyla demokratijos veikimo problemų, bet prezidentai čia keičiasi rinkimų keliu. Tuo Ukraina skiriasi nuo Rusijos, ji vystėsi kitokiu būdu. Galime pažvelgti ir į Kiniją bei Taivaną. Kinija plėtoja didingą naratyvą apie konfucianizmą, Kinijos istoriją, rytietišką autokratiją ir t. t. Tuo tarpu Taivane tokie patys, tokia pačia kalba kalbantys žmonės gyvena demokratijoje, kuri puikiai veikia. Nepritariu ginčams, kad viskas vyksta viena kryptimi. Žinoma, kad Rusija gali pasikeisti. Tam reikia kitokios lyderystės.
– Neminint lyderystės, ką dar Rusijoje reikėtų pakeisti? Turiu omeny, istoriniame pasakojime, švietimo sistemoje? Ar pokyčiai turėtų būti struktūriniai?
– Istorinio pasakojimo, švietimo sistemos, struktūrinių pokyčiai – žinoma, viso to reikia. Ne ką mažiau rusams būtų svarbu suprasti, kad jie pralaimėjo šį karą, kad jie nusipelnė pralaimėti, kad karas buvo klaida, o imperijos nebėra. Tą akimirką, kai rusai nustos norėti imperijos, Rusijoje prasidės tikri pokyčiai. Manau, kad jie jau prasidėjo.
– Paskutinis mano klausimas apie autokratijos ir demokratijos priešpriešą. Yra sakančių, kad Rusijos agresija Ukrainoje yra vienas iš platesnės kovos tarp demokratinių ir autokratinių šalių pavyzdžių. Ar manote, kad taip ir yra?
– Manau, kad iš dalies tai tiesa. Tačiau, nemanau, kad viską reikėtų skirstyti tik į juoda ar balta, nes kova tarp autokratijos ir demokratijos vyksta ir šalių viduje, ir tarp jų. Potraukį autokratijai galime pastebėti ir JAV, Prancūzijoje bei daugelyje kitų sėkmingų modernių demokratijų. Kovą dėl demokratijos taip pat galime pamatyti Rusijoje, Kinijoje ir Irane. Čia galime matyti žmones, kurie reikalauja laisvės. Nebėra dviejų Šaltojo karo metu vyravusių blokų ir dviejų nesutariančių stovyklų. Ši įvairiose vietose nuolat vykstanti kova yra naujesnė – ir šalių viduje, ir išorėje. Šis ginčas kyla dėl to, kokioje santvarkoje žmonės nori gyventi ir kokiomis taisyklėmis turėtų vadovautis. Tokia kova vyksta visur. Dalies šalių apskritai negalima priskirti vienai iš šių konkrečių stovyklų.
– Bet ar Vakaruose esame pasiruošę aukoms, kurių gali prireikti? Parama Ukrainai turės būti ilgalaikė. Tam prireiks milijardus siekiančių investicijų ir bendrai dešimtmečius truksiančios paramos Ukrainai. Ar esame pasiruošę, nes kartu tai reiškia, kad bent jau trumpuoju periodu gyvensime ir kiek mažiau komfortiškai.
Šiuo metu tai nuspėti labai sunku. Manau, kad žmonės yra pasiruošę ir karas daugeliui sukėlė šoką. Ypač Vokietijoje, kur išsisklaidė daug iliuzijų. Karas taip pat svarbus Vašingtone ir padarė didelę įtaką tam, kaip prezidentas ir Baltieji rūmai vertina situaciją pasaulyje, jų prioritetams. Manau, kad karo poveikis bus ilgalaikis ir dėl jo žiaurumo. Tam tikra prasme, jei rusų okupacija nebūtų tokia groteskiška ir jei civilinė infrastruktūra nebūtų naikinama tokiu mastu, galėtume pamatyti, kad daugiau žmonių būtų norėję viską išspręsti anksčiau. Tačiau rusai užkirto kelią deryboms.
Šios A.Applebam knygos pristatymas Vilniaus knygų mugėje vyks vasario 25 d., šeštadienį, 14 val. „Litexpo Forume“.
