Jūsų dėmesiui – dviejų intelektualų – prof. Vytauto Landsbergio ir režisieriaus Sergejaus Loznicos – laikmečio aktualijas ir drauge istorinius įvykius apimančio bei paraleles brėžiančio pokalbio „Knygų savaitėje“ ištrauka. Pašnekesį moderavo žurnalistas Edmundas Jakilaitis.
– Sergejau, kaip jūs matote situaciją? Ar, jūsų nuomone, galima lyginti Lietuvos 1990 metų situaciją – Nepriklausomybės paskelbimą, ekonominę blokadą, po to, aišku, Sausio 13-osios tragediją Vilniuje – ir situaciją, kuri klostosi Ukrainoje, ko gero, jau nuo 2014 metų, nuo Maidano?
S.Loznica: Ukrainoje ši situacija vystėsi nuo 1917 metų. Jei kalbame apskritai apie imperijos, kuri pradėjo griūti, krachą, tada reikia pradėti žiūrėti į įvykius prieš šimtą metų. Kaip tik tada ši imperija pradėjo skeldėti – nuo jos pradėjo atsiskirti įvairios jos teritorijos. Vėliau Stalinas ką padarė? Jis vėl iš naujo surinko visa tai, bolševikai viską surinko vėl ir įšaldė. Kažkuria prasme pristabdė tą pilietinį karą. Tai – iš principo pilietinio karo situacija, kuri tęsiasi iki šiol. Vėliau, kai Sovietų Sąjunga dėl įvairių priežasčių tapo bejėgė ir niekinga, tai vėl buvo tęsiama. Iš kitos pusės, įvairiose šalyse, kurios susikūrė subyrėjus Sovietų Sąjungai, istorijos raida buvo skirtinga. Egzistuoja tam tikros priežastys, kodėl Ukrainoje tai vyko būtent taip, tai yra kodėl sėkminga revoliucija įvyko tik 2014 metais. Tik 2014 metais – po atgautos nepriklausomybės, kuri tiesiog nukrito mums į rankas 1991 metais. Tik po 23 metų. Tai įvyko dėl keleto priežasčių.
– Sergejau, kai kūrėte filmą „Misteris Landsbergis“, jūs galvojote apie Lietuvos žiūrovus, Ukrainos žiūrovus? Ir ką jūs tada norėjote pasakyti šiuo filmu, ką būtumėte pasakęs, jei būtumėte pažiūrėjęs į šių dienų situaciją?
S.Loznica: Aš šią istoriją išgyvenau dar tada, kai ji vyko. Puikiai prisimenu savo jausmus ir labai stiprius įspūdžius. Aš jau tada palaikiau tai, kas vyksta, ir supratau, kad Lietuva eina avangarde, kad tai labai drąsūs, labai įžūlūs veiksmai, jie ir lėmė viso to absoliučiai melagingo režimo griūtį. Bet tik dabar, prieš dvejus metus, man pavyko sukurti filmą. O kai tai išgyvenau, dar negalvojau, kad tapsiu kino režisieriumi, ar išvis paliesiu tokias temas. Beje, būtent dėl to aš mečiau savo buvusią profesiją ir nuėjau mokytis. Tai dariau sąmoningai, nes norėjau papasakoti apie tragedijas, apie tą košmarą, kuris vyko ir vis dar tebevyksta.
Tada, dešimtajame dešimtmetyje, man pasirodė, kad visgi galima pramušti šią sieną, galima režisieriams tai daryti. Ir visą laiką manyje buvo toks jausmas, kad šis laikas senka, tai reikia daryti, reikia pasinaudoti momentu, daryti tai kaip galima greičiau, daryti daugiau, nes iš mūsų lyg ir atima deguonį, mes lyg ir prarandame pagrindą. Mane šis jausmas persekioja ir verčia kurti vieną filmą po kito. Todėl, pavyzdžiui, per paskutinius metus mes sukūrėme keturis filmus. Ir kiekvienais metais aš ką nors darau, nes labai svarbu tai fiksuoti, labai svarbu apie tai kalbėti. Aš dariau filmą pasauliui, norėjau pasauliui papasakoti apie tai, apie ką žmonės žino labai mažai, – kas vyko ir kaip vyko.
Apie jo atsakomybę taip pat ir už kruvinus įvykius ir Tbilisyje, ir Baku, ir Vilniuje niekas nekalba. Visi prisimena Vokietijos suvienijimą.
Pasaulyje Gorbačiovas apgaubtas tokia šlove, jam sukurtas toks įvaizdis, bet jo istoriją mažai kas žino. Tai atsakomybė, kurią jis prisiėmė. Apie jo atsakomybę taip pat ir už kruvinus įvykius ir Tbilisyje, ir Baku, ir Vilniuje niekas nekalba. Visi prisimena Vokietijos suvienijimą. Atsitinka taip, kad kieno rankose didesnis garsiakalbis, didesnis mikrofonas – tas ir teisus. Žinoma, tą filmą aš kūriau ir Ukrainai. Nes, deja, kaip tik dabar Ukraina tai išgyvena, ir, deja, tai vyksta tokiu būdu. Jai nepavyko išvengti tokio baisaus karo. Man atrodo, todėl, kad pavėlavo, kai dar Rusija buvo silpna ar kai subyrėjusi Sovietų Sąjunga buvo silpna, tada buvo galima kaupti jėgas, būtent tada buvo prarastas tas laikas.
– Kaip jūs, profesoriau, galvojate: ar praleido Ukraina momentą, kada jis bebūtų buvęs – ar paskutinį praėjusio amžiaus dešimtmetį, ar šio pradžioje, kai galimybių langas dar buvo atvertas? Lietuva suspėjo pro tą istorijos plyšį prasmukti į Vakarų struktūras pirmais šio šimtmečio metais, bet tai buvo labai trumpas laiko tarpas.
V.Landsbergis: Lietuva buvo labiau pasirengusi, pasirengusi šiam šansui, šiam galimybių langui. Ukraina nebuvo pasirengusi dėl istorijos aplinkybių, dėl to, kad Ukraina, kai ji tapo respublika, valstybe po šių revoliucijų Rusijoje, buvo priespaudoje. Jai nebuvo leista tapti kokia nors Europos valstybe, nepriklausoma atskira Ukraina. Ją užgniaužė, ir užgniaužė ne tik politiškai, bet sunaikino ir jos elitą, sunaikino, o po to ištrėmė, išžudė kažkur ten, Vakaruose, jos nepriklausomybės veikėjus. Taigi, yra ir objektyvių aplinkybių, nėra taip, kad Ukraina pavėlavo, pražiopsojo, praleido galimybę. Galbūt ne savo valia, o dėl visos istorijos raidos. Čia jau ne man spręsti, ar galėjo atsirasti kokių nors jėgų. Aišku, žmonių, atskirų išskirtinių asmenybių buvo, bet ar ukrainiečių tauta buvo pasirengusi sukilti už savo laisvę ir tai padaryti dabar, o ne kada nors ateityje? Lietuvoje tas jausmas buvo, tą ryžtą turėjo ne tik Sąjūdžio vadovai, į tai atsiliepė, tai jautė ir tauta. Todėl milijonas žmonių stojo į Baltijos kelią, o su latviais ir estais – jau du milijonai.
O traiškyti dviejų milijonų tankų jau nepasiųsi. Galima sakyti, mes laimėjome, arba mūsų tiesa nugalėjo tą prievartos „tiesą“. Pasaulis taip iki šiol ir dalijasi: žmogiškumo pasaulis ir nežmoniškos prievartos pasaulis. Mes išėjome su žmogiškumo vėliava, šūkiu, tikėjimu ir raginimu – humaniškų santykių tarp tautų raginimu, ir tarp valstybių – tų, kurios egzistuoja, ir tų, kurios pavergtos, sunaikintos. Jos turi teisę egzistuoti, sukilti ir atkurti save, kaip tai ir padarė Lietuva. Galbūt Ukrainoje nebuvo tokio gilaus jausmo, kad ji tikrai atskira, savarankiška – ir šalis, ir civilizacija, ir tauta. Kad su Moskovija ją sieja tik nelemti, nesėkmingi istoriniai įvykiai, tarp jų ir bolševikų revoliucija, kuri atėjo lyg ir su išsilaisvinimo šūkiu, o iš tikrųjų tikslas buvo pavergti arba neleisti būti laisviems.
– Sergejus pradėjo kalbėti apie 1918 metų situaciją. Jūs sakote, kad nebuvo to vieningo nepriklausomos valstybės jausmo. Tikriausiai su tuo visa tai ir susiję, nes Lietuvoje kiekvienoje šeimoje žmonės dar prisiminė nepriklausomą Lietuvą, žinojo, kad tai kur kas geriau nei Rusijos, sovietinė okupacija. Ukrainoje tokio jausmo, tokio ryšio su nepriklausoma Ukraina nebuvo. Taip, Ukraina irgi paskelbė nepriklausomybę, buvo netgi karas dėl nepriklausomybės ir taip toliau... Bet visgi tai nebuvo sėkminga Ukrainos kaip nepriklausomos valstybės istorijos raida, o Lietuvoje taip buvo. Galbūt tai padėjo Lietuvai greičiau nei Ukrainai suprasti, kur ji eina ir ko ji nori? Kaip galvojate?
V.Landsbergis: Žinoma, buvo tas aiškesnis, ryškesnis jausmas, kad idėja vėl būti valstybe – tai ne kokių nors keistuolių idėja. Ji – giluminė. Net jei buvo bandoma įtikinti, kad tai nerealu, tai neįgyvendinama. Vykstant Sąjūdžiui žmonės pajautė, kad visgi gal tai įgyvendinama, jie eina, jie kalba, jie reikalauja – reiškia, tai neužgniaužta, galima eiti ir dar toliau. Jeigu jie kalba apie savarankiškumą ir apie nepriklausomybę – galbūt tai irgi įmanoma? Tas tikslo pojūtis ir jausmas, kad tikslas pasiekiamas, tokia galimybė egzistuoja, reikia jos nepraleisti, – turbūt Lietuvoje tai buvo ryškiau ir aiškiau suvokiama nei Ukrainoje. Ten buvo svarstomos įvairios galimybės – galbūt likti su Rusija, galbūt kokią nors autonomiją gauti... Mums tai irgi buvo siūloma – būti kartu su Sąjunga, kovoti dėl kažkokio suvereniteto Sąjungos viduje. Buvo aišku, ir žmonės lengvai tai suprato, kad tai – nesąmonė, tai apgaulingi šūkiai – netgi to meto Lietuvos komunistų partijos šūkiai. Reikia eiti tikslo link jį įvardijant, turint planą, metodiką – aiškią, tikslią, kurią žmonės suprastų, palaikytų. Tai ir buvo jėga.
– O 2014 m. Ukrainoje turbūt atsitiko tas pats, kas įvyko Lietuvoje 1989–1990-aisiais, kai žmonės jau matė perspektyvą? Ir kai Janukovyčius išmetė į šiukšlių dėžę visos tautos europinę perspektyvą, tai buvo riba, kurios Ukrainos žmonės nenorėjo peržengti. Ko gero, taip? Kaip jūs manote, Sergejau?
S.Loznica: Taip. Bet tai tokiu dideliu mastu gimė iš protesto prieš smurtą jausmo. Kijeve, ko gero, pirmą kartą policija leido sau mušti iki kraujo, mušti studentus, miesto gyventojus. Kijevas – ne Maskva. Ten policijai neleidžiama taip elgtis. Ir išėjo milijonas žmonių. Mažai kas tikėjosi, kad į gatves išeis milijonas žmonių. Tai buvo gruodžio 1 ar 2 dieną, ir šis milijonas žmonių tiesiog nušlavė policiją. Tada policija aptvėrė Maidaną ir išsibėgiojo, nes milijonas išėjo ir užėmė aikštę. Ir pirmas reikalavimas Janukovyčiui buvo nubausti atsakingus asmenis, tuos, kurie pasiuntė policiją mušti studentų. Ir kai Janukovyčius atmetė šį reikalavimą, žmonės atmetė Janukovyčių. Jie pasakė: tu nebesi mūsų prezidentas. Visą šį laiką – tris mėnesius – žmonės stovėjo Maidane. Visa struktūra buvo organizuota. Jūs žinote, kad pirmieji savanorių batalionai buvo kaip tik tos pirmosios struktūros, kurios gynė Maidaną, – šimtinės.
Ten buvo trys tūkstančiai žmonių, manau, trisdešimt šimtinių. Jie buvo būsimų savanorių batalionų, kurie vyko kovoti su Rusijos specialiosiomis tarnybomis, įsiveržusiomis į Donbasą, pagrindas. Tris mėnesius žmonės stovėjo ir taip pat bandė taikiai reikalauti, kad Janukovyčius suprastų, jog jis nebėra šios šalies prezidentas. Tuos tris mėnesius Kijevo centre buvo valstybė valstybėje – visiškai unikali būsena. Žmonės svajojo apie tai, kokia bus ateitis. Tačiau kai Maidanas laimėjo, nebuvo lyderių, išryškėjusių Maidane, ar partijų, susikūrusių Maidane, o tai reiškia, kad Ukraina daugiau ar mažiau grįžo prie politikų, kuriuos Maidanas iš pradžių atmetė.
Pirmosiomis savaitėmis buvo du Maidanai: politikai ir politinės partijos stovėjo greta, gretimoje aikštėje, paskui jie vėl susivienijo ir vėl nešė savo vėliavas į Maidaną. Situacija sugrįžo: tie žmonės, kurie dirbo su Janukovyčiumi, jie ir po to valdė šalį. Petro Porošenka buvo Janukovyčiaus kabineto ministras, o visi kiti – jie kažkaip sugyveno tarpusavyje. Tokia ypatybė, kad nebuvo tokio itin galingo judėjimo. Pradžioje buvo Ukrainos „Ruchas“. Tai buvo dar 1990-aisiais ir „Rucho“ lyderis buvo Čornovilas, kurį nužudė dešimtajam dešimtmety, nepamenu, kuriais tiksliai metais, prieš rinkimus ar rinkimų išvakarėse. Jis buvo lyderis ir labai rimtas bei pavojingas konkurentas tuometinei valdžiai.
