Tarptautinio pripažinimo sulaukęs menininkų tandemas – Horstas Hoheiselis ir Andreas Knitzas – garsėja kuriamais „negatyviais paminklais“ bei „antipaminklais“. Vienas pirmųjų H.Hoheiselio sukurtų paminklų – 1987 m. įgyvendintas Aschrott fontanas Kaselyje, veidrodinis senojo fontano atvaizdas, nugramzdintas į buvusią jo vietą miesto Rotušės aikštėje. Apie šį projektą menininkas rašė: „Nugrimzdęs fontanas visai nėra paminklas. Tai tik istorija, paversta pjedestalu, kvietimas praeiviui paieškoti paminklo savo galvoje. Nes tik ten galima rasti paminklą“.
– Norėčiau pradėti nuo jūsų šaknų. Gimėte Poznanėje, latvių-vokiečių šeimoje. Jūsų tėvas II-ojo pasaulinio karo metu Latvijoje dirbo miškininku. Jūs taip pat savo karjerą pradėjote kaip miškininkas. Kaip šeimos istorija paveikė jūsų sprendimą kurti meną, kokią įtaką ji padarė kūrybos temoms?
Horstas Hoheiselis: Man patiko tėvo profesija, tad studijavau miškininkystę, bet kartu visą savo gyvenimą kūriau skulptūras, tapiau, piešiau. Kartą sudalyvavau 1939 metais nacių nugriauto fontano atstatymo konkurse. Šio fontano, stovėjusio priešais Kaselio rotušę, fundatorius buvo žydų verslininkas. Savo projekte pasiūliau atstatyti ne 12 m. aukščio obeliską, bet jo negatyvią formą – panardinti jį 12 metrų į požeminius vandenis.
Miestiečiams nepatiko ši negatyvi forma, tad aš turėjau apginti savo projektą viešuose susitikimuose. Ieškodamas argumentų nuėjau į miesto archyvą ir sužinojau, kad beveik visi žydų kilmės Kaselio gyventojai buvo išvežti į Rygą. O Ryga yra mano tėvų miestas. Taigi projektas tapo labai artimai susijęs su mano šeima ir mano biografija. Per meną galėjau tyrinėti atminties, holokausto temą, bet kartu daug labiau suartėti su tėvu. Pagaliau, sulaukęs 95 metų, jis atsivėrė ir mes galėjome pakalbėti apie tai, kas įvyko miškuose aplink Rygą. Taip tapau šios istorijos įkaitas. Kartu tai tapo mano, kaip nacių nusikaltėlių kartos palikuonio, palikimas.
Menas, istorija ir biografija visada susijungia. Pvz., kartu su Andreas mes kūrėme paminklą nacių nugriautai sinagogai Eberswalde. Bekurdamas paminklą supratau, kad mano tėvas studijavo tik už 100 m. nuo tos vietos. Tuo metu galvojau apie tėvo ir sūnaus santykius, apie tėvų ir savo kartos santykius. Mūsų šeimose tėvai nieko nepasakodavo, kaip ir žydų, aukų šeimose vyravo tyla. Ši tyla buvo nutraukta apie 1968 -uosius.
– Noriu paklausti Andreas, koks buvo jūsų kelias į atminties meno sritį?
Andreas Knitz: Aš esu vadinamosios antrosios kartos atstovas. Dar man besimokant mokykloje pasirodė garsusis filmas „Holokaustas“. Mano karta buvo šokiruota, tuomet prasidėjo tikros diskusijos, moksleiviai ir jų tėvai turėjo žiūrėti filmus apie Holokausto žudynes. Pedagogine prasme tai buvo labai brutalu. Žinau, kad dauguma mano amžiaus žmonių tuo metu savyje apsisprendė niekada to nepakartoti.
Nors ši karta tiesiogiai nesusijusi su ta istorija, vis dėlto, tai mūsų šalies, tautos paveldas. Beje, dar būdamas 15 – 16 metų dirbau mokyklose, pasakojau apie antisemitizmą. Nuo tada domiuosi istorija, visais sluoksniais, glūdinčiais po tyla, po vengimu kalbėti apie nemylimą istoriją. Man atrodo, nėra gerai nekalbėti apie tai, geriau mėginti suprasti, kodėl tuomet tai įvyko, kaip panašūs dalykai vyksta šiandien, kaip viskas gali vykti ateityje, jei nebūsime įsitraukę, neišreikšime savo pozicijos. Beveik atsitiktinai sutikau Horstą ir mes greitai radome bendrą kalbą.
– Ar, kalbant apie atminties problemas, matote skirtumus tarp to laiko, kai pradėjote kurti Holokausto paminklus, ir šių dienų? Ar pastebite pokyčius visuomenėje, jos santykyje su atmintimi?
H.H.: Taip. 1968-ųjų karta aktyviai skatino jaunimą kalbėti atminties tema, dėjo dideles pastangas, bet rezultatas tapo priešingas. Mokyklose gali sutikti moksleivius, kurie nebenori nieko girdėti apie Holokaustą. Vokietijoje pirmiausia pedagoginėmis priemonėmis buvo bandoma šviesti jaunąją kartą, tačiau tai nepavyko. Vėliau buvo nuspręsta pasitelkti intelektualus, menininkus, kurie geba įtraukti gilesnius jausmus.
Tuomet atėjo paminklų ir antipaminklų metas. Taigi dabar turime paminklą Berlyno centre, bet iškyla pavojus, kad tai šios temos pabaiga. Galvojama – jau atidavėme duoklę praeičiai, turime nacionalinį paminklą sostinės viduryje, tad dabar, po Vokietijų susijungimo, judėkime pirmyn. Tai yra grėsmė. Paskutiniai tų įvykių liudininkai miršta ir ši atmintis tampa tik vadovėlinė istorija. Be to, skirtingos interesų grupė varžosi dėl to, kas pateks į istorijos vadovėlius. Taigi dabar yra labai svarbus ir jautrus etapas.
– Ką jūs galvojate apie atminties ir užmaršumo paradoksą šiuolaikinėje visuomenėje? Kaip jūs savo kūryba reaguojate į šią užmaršumo problemą?
H.H.: Užmaršties mums reikia, nes be jos neišgyventume. Reikalinga pusiausvyra tarp atminties ir užmaršties. Nors turime daug paminklų, tačiau už kiekvieno jų slypi istorija, jos sluoksniai vis storėja, ji tampa vis gilesnė, mes tolstame nuo tų įvykių. Kiekviena karta turi savo atmintį, todėl nuolat statomi nauji paminklai. Paminklai taip pat yra instrumentas, leidžiantis pamiršti. Pavyzdžiui, memorialas Berlyne tapo turistinė vieta ir turbūt ne kiekvienas ten vaikščiojantis žmogus galvoja apie žuvusius Europos žydus. Išlieka problema, ką turėtume prisiminti ir ką pamiršti ir ne visada tai galima suvaldyti.
A.K.: Paminklas visuomet yra tarsi durų raktas. Kiekvienas turime raktą ir galime atrakinti duris. Kiekvieno mūsų atmintis, požiūris yra tarsi įrankis, padedantis žvelgti giliau, suprasti. Todėl mūsų paminklai provokuoja, kiekvienas jų skatina mąstyti. Mums nepatinka stabilūs paminklai, nes atmintis irgi nėra stabili, ji nuolat kinta.
H.H.: Mūsų paminklai provokuoja prarastos formos jausmą, jie suteikia nebūties buvimo jausmą. Mes norime parodyti praradimą, tai padeda padaryti negatyvi forma, vadinamieji antipaminklai. Geriau parodyti tuštumą, nei ją užpildyti.
A.K.: Pavyzdžiui, Aschrotto fontano projekte vanduo teka į tuštumą. Bet grįžtant prie jūsų klausimo, reikia pastebėti, kad mes visi esame to, kas nutiko, palikuonys. Galbūt šiuo metu, kai mes čia sėdime, pasaulyje vyksta beprotiški dalykai. Mes kaip menininkai nuolat galvojame, ką galime padaryti, ką galime pakeisti, galbūt žmonija nieko nepasimoko?
– Kaip rašė austrų filosofas ir rašytojas Robertas Musilis, „nėra nieko pasaulyje labiau nematomo, nei paminklas“. Ar įmanoma sukurti paminklą, kuris nebūtų nematomas?
H.H.: Paprastai paminklai yra nematomi, kaip Musilis ir sako. Tačiau poveikį jie daro tuomet, kai yra statomi, o vėliau, pasikeitus politinei sistemai, jie nugriaunami, kaip yra nutikę ir čia, Kaune. Poveikį visuomenei jie daro tais pastatymo ir griovimo momentais. Be to, nuolatiniai ritualai prie paminklų paverčia juos matomais. Svarbiausia, kad prieš statant paminklus vyksta svarbios diskusijos, kurios yra labai reikšmingos. Tarkime, Aschrotto fontano projekte yra tik istorinis pjedestalas. Žmonės, kurie ant jo stovi, ima galvoti, klausti, ką reiškia šis keistas fontanas? Taigi paminklas yra žmonių galvose. Mes, kaip menininkai, galime pasiūlyti galimybę abejoti, pradėti kelti klausimus.
– Jūs dirbate įvairiose šalyse su skirtingomis atminties temomis. Turbūt susiduriate ir su kontr-atminties problemomis. Kokia jūsų patirtis sprendžiant atminties konfliktus?
H.H.: Dirbdami Lietuvoje, Latvijoje ar netgi Vokietijoje susiduriame su dviguba istorija. Yra Holokausto aukos ir yra sovietų sistemos aukos. Gaila, bet tikrovėje visuomet egzistuoja aukų hierarchija. Pavyzdžiui, Vokietijoje, statant Holokausto memorialą jaunimui, nenorėta paminėti romų, psichiškai neįgalių aukų, taigi dabar Berlyne egzistuoja paminklų hierarchija: paminklai žydams, mažesnis paminklas romams, tačiau jis arčiau Reichstago. Dar priešais Tiergarten parką yra paminklas homoseksualams bei pernai pastatytas paminklas neįgaliesiems. Neįgalieji buvo pirmosios Holokausto aukos. Žudymo dujomis įranga buvo išbandyta su šia žmonių grupe, o jiems pastatyti paskutinieji ir mažiausi paminklai.
– Lietuvoje nuolat vyksta įvairios diskusijos apie tai, ką prisiminti ir kaip, kokiomis formomis tą daryti? Koks būtų jūsų atsakymas į šias diskusijas?
A.K.: Man patinka arklio ir raitelio idėja (juokiasi). Arba galima vaizduoti tanką su kariškiu ant jo. Jis išreikštų tą patį. Tačiau jei nesi pasirengęs pažvelgti giliau, išgirsti giliau slypinčių istorijų, nieko nepasimokai. Jei nesi atviras istorijai, kitoms nuomonėms, belieka tik arklio ir raitelio idėja.
H.H.: Jei žmonės paminklo nepriima, jis gali turėti daug didesnį poveikį, nes jis skatina diskusijas, verčia galvoti apie istoriją. Jei paminklas yra „jų skonio“, jis labai greitai tampa vaiduoklis, niekam neberūpi. Didžiosios visuomenės dalies skonis skiriasi nuo šiuolaikinio meno vizijų, tačiau reikėtų galvoti apie formas, kurios būtų priimtinos visoms pusėms.
Kaune pamačiau daug bronzinių skulptūrų, taip pat daug memorialinių lentų, reljefų, skirtų rašytojams, mokslininkams. Dar niekur nemačiau tokio didelio kiekio atminimo lentų, jos yra kone ant kas penkto šio miesto namo. Kita vertus, neteisinga ištrinti visus sovietinės praeities pėdsakus. Nes sovietmetis yra jūsų istorijos dalis ir negali jos ištrinti. Jūsų tėvai, kelios kartos užaugo šioje sistemoje. Todėl turbūt reikėtų pasirūpinti konteksto suteikimu sovietmečio paminklams, o ne juos griauti. Tai valstybės istorijos dalis.
Labai ačiū jums už pokalbį.
11-oji Kauno bienalė „Yra ir nėra: paminklo [ne]galimybės klausimas“
2017 09 15 – 2017 11 30
Daugiau informacijos ieškokite: www.bienale.lt
