Kokią naują reikšmę sukūrė G.Floydo simbolis ir kodėl vis dar atsiranda neigiančių iš kartos į kartą besitęsiančią rasizmo problemą? Apie tai kalbamės su JAV Milersvilio universiteto istorijos profesoriumi Sauliumi Sužiedėliu.
„Rasizmas – iš senų laikų įsišaknijusi problema. <...> Kaip visa tai vystysis – ar vyks policijos reformos, ar keisis įstatymai ir ką darys kongresas – dar tėra atviras klausimas“, – pasakojo jis.
Kartų skirtumai?
– Protestų kontekste vis dažniau kalbama apie vyresniąją ir jaunesniąją kartas bei jų požiūrių skirtumą. Kada ir kur atsirado šis skirtumas?
– Viena pagrindinių šio pokyčio priežasčių yra pasikeitusi JAV demografinė situacija – mažėja baltaodžių gyventojų skaičius, žmonės ėmė gyventi arčiau vieni kitų. Kriterijai taip pat keičiasi ir kultūrine prasme – jaunesni žmonės atviresni klausimais, liečiančiais seksualines mažumas ir t.t. Tačiau teigti, jog jaunųjų tarpe apskritai nėra rasizmo, negalima <…>, lygiai kaip ir žiūrint į protestuotojų minias, kuriose daug vyresnio amžiaus žmonių.
Vienas iš nepasikeitusių dalykų yra egzistuojanti nelygybė, jau kurį laiką išryškėjusi dėl ekonominės situacijos, kas aštrina dalykus.
– Kalbant apie vyresniąją kartą, pavyzdžiui, JAV Nacionalinio saugumo patarėjas Robertas C.O'Brienas teigė, kad nemano, jog egzistuoja sisteminis rasizmas. Jo nuomone, „99,9 proc. mūsų [JAV] teisėsaugos pareigūnų yra šaunūs amerikiečiai“. Kodėl tokio aukšto rango pareigūnai neigia problemą, kuri yra akivaizdi?
– Šį kadrą – R.C.O'Brieną – mačiau pats. O klausimas yra politinis. Kadangi visuomenė labai susiskaldžiusi, tai trečdalio gyventojų, kurie yra Donaldo Trumpo rėmėjai, požiūris nesikeis. Čia vyksta politinis žaidimas ieškant pritarimo, kadangi šis trečdalis rinkėjų tiki, kad jokio rasizmo čia nėra, čia tėra pora blogų policininkų, kaip amerikiečiai sako, „pora blogų obuolių“.
Nematyti sisteminio rasizmo reikia pasistengti.
Be abejo, tai akivaizdi nesąmonė, nes nematyti sisteminio rasizmo reikia pasistengti. Nenoras matyti šios problemos yra vyresniosios kartos tiek Lietuvoje, tiek Amerikoje problema, vadinasi, jei jos nėra, tai ir nereikia nieko keisti.
– Vadinasi jie nori išlaikyti status quo?
– Jie nori ne tik išlaikyti status quo, bet, kalbant aštriau, įvesti „tvarką ir teisingumą“. Tai yra standartinis, jau keletą dešimtmečių iš JAV konservatorių pusės girdimas politinis lozungas. Tačiau reikia pastebėti kitą svarbų dalyką. Pažvelgus į pastarųjų dienų įvykius buvo matyti, kad aukštas pareigas užimantys karininkai, išėję į atsargą, ėmė viešai kritikuoti prezidento politiką. Jie nėra liberalai, o gan konservatyvūs žmonės, karininkija, kurie pamatę situaciją rėmė protestuotojus. Mano galva, tai svarbus postūmis krašto politikoje.
Vyksta konsensusas, tačiau kodėl tai vyksta iš kariuomenės pusės? Todėl, kad ji buvo pati pirma institucija, kurioje dar praėjusio amžiaus šeštajame dešimtmetyje įvyko rasinė integracija. Ji itin svarbi karininkams tam, kad būtų išlaikyta disciplina ir vientisumas. Dėl šių priežasčių jie nenori vesti kariuomenės į gatves – jie aiškiai tam priešinasi <…>.
Protesto reiškinys iš istorinės perspektyvos
– Spauda George'o Floydo nužudymą ir dėl jo kilusį protestą lygina su 1968 metų pilietiniais neramumais, kai buvo nužudytas pilietinių teisių aktyvistas Martinas Lutheris Kingas jaunesnysis.
– Analogija yra, tačiau ji ganėtinai paviršutiniška. Egzistuoja smarkūs skirtumai tarp to, kas vyksta dabar, ir M.L.Kingo eros. Būdamas vyresnio amžiaus žmogus ją vis dar atsimenu, nors jaunimui šis etapas gali skambėti kaip viduramžių istorija. Taip, pastarosiomis dienomis dega parduotuvės, vyksta plėšikavimas, kuris jau gerokai aprimo, tačiau, lyginant su anuomet, šiandien smurto – žymiai mažiau.
Lyginant su anuomet, šiandien smurto – žymiai mažiau.
Beje, pažiūrėkite į protestuotojų vadinamąjį demografinį margumą. Į demonstracijas atvyksta daug baltųjų ir kartais sudaro didesnę dalį, priklausomai nuo miesto dalies demografinės tikrovės. Tarp kitko, pati visuomenė reaguoja jau kitaip. Pagal paskutines apklausas, gyventojų dauguma remia ramų ir taikų protestą, ne plėšikavimą. Mano nuomone, tam tikri paviršutiniški palyginimai yra ir juos galima suprasti, tačiau yra didelis skirtumas.
– Ar galėtumėte rasti kažkokių sąsajų su kitais istoriniais įvykiais, kurie savo esme primintų dabar vykstantį protestą JAV?
– Bijočiau kažką pasakyti. Lygindamas su Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdžiu, kuriame pats dalyvavau, sulaukčiau įvairios kritikos. Tačiau lyginant su ta ramia protestuotojų JAV dalimi, kuri išeina į gatves su šeimomis ir vaikais, vėliavomis ir plakatais, tai primena taikias demonstracijas.
Tačiau tai tėra vienas tikrovės gabalas, nes ryškėjo ir konfliktinės situacijos bei kiti incidentai, kurių, išskyrus Sausio 13-ąją, nebuvo. Pavyzdžiui, konfliktas, vykęs prie Baltųjų rūmų, kuriame protestuotojai buvo išstumti toliau tam, kad prezidentas galėtų pasirodyti su Šventuoju raštu, yra visai kita.
Norėčiau pridurti, kad žiūrint televiziją vietos, kuriose policija konfrontuoja demonstrantus be lazdų ir be skydų, tarsi išgaruoja. Tačiau, kai visi lyg kokia armija ateina apsišarvavę, natūraliai kyla konfliktas. Šioje itin sudėtingoje situacijoje vyksta visko. Bet ramios, taikios demonstracijos, kurias remia ir religingi žmonės, primena taikius protestus Lietuvoje, Ukrainoje.
– Vadinasi, dabar vykstančio protesto su riaušių elementais nevertinate kaip grėsmės demokratijai?
– Nelabai. Žinoma, yra ekstremistų, kurie bando išnaudoti šią situaciją, kadangi jiems tai naudinga. Čia reikia skirti jų spektrą nuo [radikalių] kairiųjų marksistų iki fašistuojančių rasistų. Abi grupės yra prisidėjusios prie smurto, kas akivaizdu remiantis policijos pranešimais.
Tačiau jų – ryški mažuma, jie yra marginalai. Taip, jie kelia pavojų, tačiau pučo nebus <…>. Skaitant kai kuriuos socialinių medijų komentarus, ypač Lietuvoje, gali susidaryti įspūdį, kad visa Amerika dega. Tačiau taip iš tikrųjų nėra. Be abejo, aš galiu žiūrėti tik į tuos kadrus, kurie patvirtina mano išankstinį nusistatymą…
Vis atgimstančios kolektyvinės traumos
– Įdomios ir sąsajos su vergovės trauma, kuri per daugelį metų iš kolektyvinės amerikiečių atminties neišnyko. Kaip galvojate, kokie kultūriniai pokyčiai turi įvykti, kad ji dingtų?
– Pokyčiai tikrai vyksta ir net keičiasi istorinis suvokimas. Galbūt matėte, kad griaunami paminklai vadinamiesiems konfederatų vadams. Tai yra itin svarbus momentas, nes juridine prasme jie buvo išdavikai, bet po XIX a. vykusio pilietinio karo iškilo mitas, jog tai buvo tam tikras nesusipratimas, neva abi kovojančios pusės turėjo savo racijos. Iš tikrųjų šis pilietinis karas, viena skaudžiausių JAV patirčių, vyko dėl vergijos. Kilo klausimas: ar reikėtų ją panaikinti, ar ne?
Ši dilema buvo sprendžiama ginkluotu būdu ir žuvo pusė milijono žmonių. Vėliau šis naratyvas keitėsi, maždaug, „ai, tie pietiečiai kovojo už savo laisvę, atskirą gyvenimo būdą, ekonomines teises ir t.t.“. Tada buvo užtušuotas esmės supratimas, vyko pagal įstatymus numatyta segregacija, kuri vis dar vyravo ir pačiame Vašingtono centre, man tebestudijuojant koledže.
Panašiai kaip ir Lietuvoje, visuomenėse, kurios buvo paveiktos totalitarizmo, šis paveldas turėjo itin sunkias pasekmes, kurios iškart neišnyksta <...>. Tačiau pats paminklų tarsi kokių stalinistinių [skulptūrų] griovimas, perkėlimas į muziejų yra svarbus, nes bandome ne perrašyti, bet suprasti istorijos esmę – tai vergvaldžių sukilimas, o ne koks nors teisinis konfliktas <…>.
– Ar galima lyginti JAV rasizmo ir posovietinėse šalyse vyraujančias nacionalizmo problemas?
– Nacionalizmo klausimas mane gerokai erzina. Daugelį metų klausydavausi diskusijų apie tai, kaip amerikiečiai kaltina rytų europiečius nacionalizmu. Tačiau pastarojo Amerikoje yra pakankamai. Ypač dabartiniu momentu, kai [JAV valdo] prezidentas D.Trumpas.
Be abejo, kraštutinis nacionalizmas – visada pavojingas ir nekalbu apie tai, kai žmogus tiesiog vertina savo šaknis, gyvenimo būdą, kalbą ir istoriją. Tai sveikas patriotizmas. Bet kai neatsižvelgiami į subtilybes pradedame skirstyti žmones į geriečius ir blogiečius, tai jau yda.
Sakyčiau, kad Rytų Europoje nacionalizmas dabar yra problema. Matome, kas vyksta Vengrijoje, Lietuvoje turime istorinių klausimų, susijusių su Holokaustu ir skaudžia tikrove, kurią reikia pripažinti, nes lietuviai jame dalyvavo.
Šie klausimai nuolatos iškyla ir skaldo visuomenę. Tai neišvengiama, nes yra žmonių, nenorinčių matyti, kas yra prieš jų akis. Manau, kad šie dalykai sukels begales konfliktų ateityje, ir čia reikėtų vengti emocijų.
– Ar galima teigti, kad pačios Europos trauminės patirtys lėmė aktyvią reakciją į G.Floydo nužudymą?
– Tai [kad protestas persikėlė ir į Europą, – aut. past.] mane labai stebina ir net nežinau, ką atsakyti, nes čia yra itin didelis skirtumas tarp to, kas vyko M.L.Kingo metais ir to, kas vyksta dabar, kai turime ir tam tikrą globalinį momentą. Galbūt prie šios tikrovės prisidėjo ir išsivysčiusios socialinių medijų technologijos <…>.
Manau, kad protestai Londone labiau suvokiami, nes rasinė ir visuomeninė [santvarka] Britanijoje yra panaši į situaciją Amerikoje <...>.
Nesitikėjau, kad ir pačiame Vilniuje atsiras tiek jaunimo, kurie šį klausimą iškels.
Bet tikrai nesitikėjau, kad ir pačiame Vilniuje atsiras tiek jaunimo, kurie šį klausimą iškels. Vertinu jautrumą dėl teisybės, pasipiktinimą pamačius kadrą, kuriame žudomas kitas asmuo. Bet tai yra kažkas naujo, nežinau, kaip tai įvertinti, tad bandysiu žiūrėti, kas vyks ateityje.
G.Floydas – naujas rasinės neteisybės simbolis
– G.Floydas buvo nužudytas gegužės 25 dieną. Gatvė, kurioje tai vyko, taps memorialu, frazė „I Can't Breathe“ (liet. „Negaliu kvėpuoti“) nebus lengvai užmiršta, net jo grafičių portretai piešiami ant miestų sienų, sujudo ir teatro pasaulis su kreipiniu „Dear White American Theatre“ (liet. „Brangusis baltųjų amerikiečių teatre“). Kokią naują reikšmę sukūrė G.Floydo simbolis?
– Jis tapo auka. O tai, ar jis buvo kažkada teistas, ar šiaip buvo smulkus nusikaltėlis, neturi reikšmės, nes jo nužudymas – paprasčiausia žmogžudystė… Manau, kad visuomenė natūraliai ir spontaniškai ieško simbolių ir šis negalinčio kvėpuoti, smaugiamo žmogaus vaizdinys išreiškia abejingos visuomenės [spaudimą], [neteisybę], kai policija į mus žiūri tik kaip į nusikaltėlius, todėl ir smurtas pateisinamas.
Jis tapo auka.
Žinoma, kai žmogus yra smaugiamas, jis pajaučia nelaisvę, jis yra prirakintas. Manau, kad šis simbolis yra itin taiklus ir dėl jo daug normalių piliečių – visų rasių ir tikybų žmonės – išeina į gatves ir šis momentas juos jungia. Vėlgi noriu pabrėžti, kad egzistuoja didžiulis skirtumas tarp to, kas vyko Richardo Nixono laikais ir kas vyksta dabar. Aišku, kad šis simbolis žmones jungia, o kaip bus ateityje – žiūrėsime. Bet man atrodo, kad šis protestas vyks ir toliau bei turės ilgalaikių pasekmių.
