Klaipėdos dramos teatro Didžiojoje scenoje verda darbai. Čia jau matyti scenografijos gairės, primenančios Berlyno monumentą, skirtą nužudytiems žydams. Užkulisiuose susodintos lėlės. Jos žiūrovus nukels į vaikystę, kurią anuomet, Antrojo pasaulinio karo metais, ne visiems teko patirti lengvą.
Skaičiuojama, jog vien Lenkijoje, o būtent ten ir nukels spektaklis, buvo pražudyta beveik trys milijonai žydų.
„Ši žemė iš tikrųjų persunkta krauju. Dar virš milijono buvo atvežtų ir nužudytų žydų. Ši Jedvabnės istorija yra kaip Rytų Europoje vykusio Holokausto matrica“, – kalbėdamas su 15min sakė režisierius Oskaras Koršunovas.
– Lenkų dramaturgo Tadeuszo Słobodzianeko pjesė „Mūsų klasė“ paremta istoriniais įvykiais Lenkijos miestelyje Jedvabnėje, kur 1941 metais pogromo metu sudeginta 1 600 žydų. Tai sukrečianti, šiurpi, nužmogėjimą atskleidžianti istorija. Kodėl pasirinkote tokio gylio pjesę?
– Tai yra labai atsakinga medžiaga, labai atsakingas darbas. T.Słobodzianeko pjesė kalba apie Holokaustą, tai Europoje labai aktuali tema ir visada bus aktuali. Vienas politikas pasakė, kad Europos Sąjungos sostinė turėtų būti ne Briuselyje, o Aušvice, nes Europos Sąjunga susivienijo ne dėl euro, o po baisios tragedijos, Antrojo pasaulinio karo. Susijungė, kad tokia tragedija nepasikartotų. Ekonominė jungtis yra tik antroje vietoje. Lietuvai tai ypač yra aktualu.
Galbūt galima pasakoti istoriją ir ne taip niūriai. Turime Balį Sruogą, kuris su savitu humoru aprašė „Dievų mišką“, tai yra irgi būdas. Beje, T.Słobodzianeko pjesėje yra humoro, meilės istorijų, jautrios lyrikos, pjesė sklidina žmogiškumo. Todėl aš nemanau, kad spektaklis bus niūrus – jis bus tiesiog įdomus ir paliečiantis esmę.
Lenkijoje iš viso nužudyta 2 800 000 žydų, dar virš milijono atvežtų žydų. Jedvabnės istorija pasakoja apie vienos klasės gyvenimą, bet per ją atskleidžiama viso XX amžiaus istorija – kaip keitėsi valdžios, ideologijos, viena propaganda vijosi kitą, kaip žmones įvarė į ribines, antžmogiškas situacijas, kai žmonės prarado žmogiškumą. Pjesė tai labai nuosekliai ir išmintingai pasakoja. Sakyčiau, netgi bešališkai. Į šią pjesę reiktų žiūrėti kaip į istoriją, mąstyti, išsilavinęs žmogus matys Jedvabnės istoriją ir darys tam tikras išvadas. Tokių Jedvabnių buvo daug. Įdomu, kaip visa tai vystėsi, kaip buvo prieita prie tokių dalykų.
Man pačiam propaganda labai įdomi kaip reiškinys. Gyvenau propaganda persunktoje Tarybų Sąjungoje gana ilgą laiką, matau ir dabar propagandos aiškių požymių. Deja, ji stipresnė už realybę, gali būti stipresnė ir tiesiog už žmogiškumą. Štai kodėl tai taip baisu. XX amžius apskritai buvo propagandos amžius – komunistinė, fašistinė, nacionalistinė propaganda. Daug kas nukentėjo.
Tarp bolševiko ir žydų vokiškojoje propagandoje buvo padėtas lygybės ženklas. Dėti lygybę tarp bolševiko ir trejų metų žydų vaiko – tai nebesuprantami dalykai. Dėl to įvyko tai, kas įvyko. Vokiečiams nebuvo sudėtinga kurti žudikų batalionus čia, pas mus – būtent dėl to, kad dalies lietuvių sąmonėje įstrigo būtent šis bolševiko ir žydų sugretinimas, o keršyti bolševikams norėjosi. Tad radikaliems patriotams užteko motyvacijos kerštui. Kas norėjo užsidirbti pinigų, jiems atrodė, kad šaudyti lengvesnis darbas negu krauti maišus visą dieną.
Propaganda stipresnė už realybę, ji gali būti stipresnė ir tiesiog už žmogiškumą.
Didelė dalis žmonių kraupo nuo to, kas įvyko. Močiutė pasakojo, kaip buvo baisu, kokia buvo neteisybė. Jos manymu, žydai buvo labai geri, išsilavinę žmonės – gydytojai, nemokamai gydę vaikus, parduotuvių savininkai, sunkiu metu duodavę į skolą. Vykdavo viešos egzekucijos... Visa tai turime analizuoti, o ne bandyti išbraukti šį laikotarpį, palikti kaip pilką dėmę, kitaip kartosime tas pačias klaidas. Jos jau kartojamos.
– Matote mūsų tautoje nužmogėjimo apraiškų, žiaurumo, priešpriešos?
– Kaip buvo sureaguota į pabėgėlius? Ši situacija buvo ryškiausia. Kaip tik stačiau „Mūsų klasę“ Norvegijoje, kai spaudoje pasirodė garsioji nuotrauka – į krantą išplautas nuskendęs sirų vaikas. Mačiau, kokia empatija buvo norvegų, kaip verkė aktoriai, kokia buvo liūdesio diena, visoje Norvegijoje tai jautėsi. Atsiverčiau pas mus vieną portalą ir po tekstu pamačiau 2 000 komentarų. Pradėjus skaityti – nė vieno empatiško komentaro. Buvo ir tokių: „Aušvice vietos visiems užteks“, „durti valtis“ ir panašiai. Maža saujelė pabėgėlių Rukloje sukėlė tokį ažiotažą.
Kai man pabėgėlių krizės metu teko statyti spektaklį Graikijoje, teatras buvo aikštėje, kur vyko pabėgėlių paskirstymas, jų sėdėdavo tūkstančiai. Matėsi, kokia reakcija graikų į juos, atnešdavo neturtingiems maisto, turtingesni sirai sėdėjo restoranuose, ir vietiniai su malonumu juos aptarnaudavo, jokios priešpriešos, nors ten buvo rimta problema, per Graikiją perėjo milijonai pabėgėlių.
Keista, kad mes patys bėgę, emigravę į įvairias šalis, visur priimti, esame tokie... Ta proga stačiau „Eglę žalčių karalienę“. Buvo toks projektas apleistoje Raudonojo Kryžiaus ligoninėje, bandėme ieškoti tų šaknų, kodėl broliai nužudo Žilviną, kuris yra atėjūnas, bet geras Eglei. Jis yra aukštesnės civilizacijos, bet visa tai, kas ateina iš už jūrų marių į Lietuvos sakralųjį mišką, visi vertinami kaip žalčiai, kaip blogis, išsitraukiami dalgiai.
Kas tai? Ar tai baimė, ar tiesiog tamsumas? Didele dalimi tai žmonių tamsumas. Holokausto istorijoje matome, kad propagandos buvo paveikti didele dalimi tamsūs žmonės, kurie nesusimąstė, bet buvo ir šviesuomenės. Ši pjesė labai išmintingai viską pasakoja. Klasėje, kur pusė lenkų, pusė žydų, visi puikiai draugauja, vienas kitą įsimyli. Lenkiukas įsimyli žydaitę, o kita žydaitė – lenkiuką. Tai toleruojama.
Po Juzefo Pilsudskio mirties atėjo nacionalistai, iškart klasėje vyko perskyrimas – žydai keliavo į galinius suolus, vykdavo muštynės. Viskas įgavo tokius apsisukimus, kad tiesiog neįtikėtina, iki kokio žiaurumo žmogus gali prieiti, iki kokio nužmogėjimo. Jei to neapmąstome, mes liekame nuolatiniame pavojuje tai pakartoti. Karai kartojasi su tomis pačiomis priežastimis ir pasekmėmis. Nors ir su lokaliais karais, mes iš tiesų pragyvenome Europoje palyginti ilgą taikos laiką. Ir tai būtina išsaugoti.
Neįtikėtina, iki kokio žiaurumo žmogus gali prieiti, iki kokio nužmogėjimo. Jei to neapmąstome, mes liekame nuolatiniame pavojuje tai pakartoti.
– Žvilgtelėjus į teatro sceną sukurta scenografija primena ir mokyklą, ir monumentą. Kur vyksta veiksmas?
– Pati pjesė labai įdomiai parašyta – kalba tarsi ir gyvi, ir mirę, liudija apie tai, kas įvyko, daro išvadas, kodėl galėjo įvykti, supranta arba nepripažįsta savo klaidų, tarsi iš tam tikros laiko perspektyvos. Pjesė nuosekli, pereina per visus Lenkiją supurčiusius laikotarpius. Kaip lenkai ir žydai elgėsi, kaip draugavo, mylėjo, paskui žudė vieni kitus, po to vėl bandė taikytis, vėliau keršijo, slėpė vieni nuo kitų tamsias paslaptis.
„Mūsų klasėje“ nuo pat pradžios nuolat kartojama: „Mes esame viena klasė, mes esame viena šeima“. Labai teisingas Gintaro Makarevičiaus scenos sprendimas – klasė, tarsi suakmenėjusi, virtusi monumentu, gal kiek primenančiu Holokausto monumentą Berlyne.
– Spektakliui pasiūtos lėlės, kurias matysime aktorių rankose. Kokia jų simbolika?
– Tai vaikai, nes pjesė prasideda, kai jie dar mokinukai. Nuo pat pirmos klasės vyksta pagrindiniai dalykai, istorijai suteikiantys savo spalvas ir dimensijas. Yra labai garsus režisieriaus Tadeuszo Kantoro spektaklis „Mirusi klasė“. Pats T.Kantoras buvo žydas, jis tuo metu negalėjo taip atvirai apie viską kalbėti. Be T.Kantoro negalime įsivaizduoti Lenkijos, o gal ir Europos teatro. Jis buvo vienas ryškiausių XX amžiaus režisierių, o „Mirusi klasė“ jo pagrindinis spektaklis. Kiekvienas aktorius turėjo savo lėlę. Ji tarsi mirtis, kaip tam tikra ilgiau už žmogų gyvuojanti materija. Šita pjesė turi ryškias sąsajas netgi pavadinime – ten „Mirusi klasė“, čia „Mūsų klasė“. Neturiu tikslo slėpti, kad kažkiek estetiškai mes savo spektaklį kildiname iš „Mirusios klasės“.
Čia labai svarbi pati pjesė, labai lakoniška ir daug atverianti, paremta tikrais įvykiais. Žmonės, kurie vaidina tuos personažus, vaidina tikrus žmones. Yra dokumentiniai filmai, kuriuose kalba tikrieji personažai, pavyzdžiui, Rachelka ir Vladekas. Viskas surinkta iš liudijimų, tikrų istorijų, aišku, sujungiant su paties rašytojo vaizduote.
– Kaip nutiko, kad sugrįžote prie „Mūsų klasės“ istorijos? Šį spektaklį prieš keletą metų pastatėte Norvegijoje.
– Norvegijoje premjera įvyko tam tikrame kontekste, kuris paaštrino pjesės aktualumą, o jis yra neblėstantis ir turėtų būti kaip uždegta ugnis. Tuo metu įvyko Sirijos įvykiai ir išėjo knyga, kuri papasakojo tai, ko norvegai nežinojo – kaip jie Antrojo pasaulinio karo metu pasielgė su savo žydais. O jie tiesiog važinėjo po miestą taksi automobiliais, surinko žydus ir išvežė. Perdavė vokiečiams, o tie išplukdė juos laivu – greičiausiai į tą pačią Lenkiją, gal ir į Lietuvą.
Norvegai savęs nesiejo su Holokaustu, tarsi buvo likę nuošaly. Buvo šalių, kurios iš tiesų civilizuotai elgėsi – tarkim, Austrijoje, kurioje buvo nužudyta labai nedaug žydų. Norvegai buvo ramūs dėl savo šalies šiuo klausimu, ir staiga išlindo, kad buvo taip pasielgta, tai visus sukrėtė. Šiame kontekste ir išėjo spektaklis.
– Bet šis, klaipėdietiškas spektaklis, bus kitoks?
– Žinoma, skirsis – kiti aktoriai, kitas laikas, kitas mano suvokimas. Matau aktualumą statyti dabar „Mūsų klasę“, kaip ji parašyta. Tada, kai stačiau Norvegijoje, nelabai jutau, kad atėjo laikas statyti ją ir Lietuvoje. Dabar kontekstas prasivėrė. Vis labiau apie tai galvojama. Išėjo Rūtos Vanagaitės knyga, kuri daug ką sukrėtė. Nors ir prieš tai Lietuvos istorikai buvo išsamiai aprašę tuos įvykius, išanalizavę galimas lietuviško Holokausto – kuris, kalbant atvirai, buvo ypatingas – priežastis. Mums sveika būtų jas žinoti. Kitaip amžinai savęs klausinėsime – ar mes žydšaudžių tauta, ar ne? Ar mes išskirtinai žiaurūs, ar ne?
O juk kalbėti reikėtų ne apie tautą, reikėtų kalbėti apie ideologijas ir konkrečius žmones, pasidavusius vienokiai ar kitokiai ideologijai, bet nereikia krauti kryžiaus visai tautai. Čia būtų tas pats, kaip Goebbelso sulyginimas žydų su bolševikais, ir iš to sekęs genocidas, žudymas net vaikų, kurie nei su politika, nei su ideologija tikrai niekaip nesusiję.
Kitaip amžinai savęs klausinėsime – ar mes žydšaudžių tauta, ar ne? Ar mes išskirtinai žiaurūs, ar ne?
Žinau močiutės požiūrį į tai. Pamenu, buvau vaikas, vežimu važiavo vyriškis, su ja pasisveikino: „Elžbieta, labas“. O ji spjovė ir pasakė: „Žydšaudys“. Kol mes neišsiaiškinome, esame keistoje paradigmoje, vien dėl to nereiktų šios istorijos palikti pilka zona. Dar visai neseniai visuomenė buvo suskilusi dėl Jono Noreikos atminimo lentos. Visa tai iškils ir iškils, kol nebus nuosekliai išsiaiškinta, padarytos išvados, kad tai daugiau nepasikartotų. Tai tragedija, ir ši tragedija visų, aukų ir budelių.
– Kaip nutiko, kad šį spektaklį statote Klaipėdoje? Mylite šį teatrą, kuriame yra ir daugiau jūsų darbų?
– Klaipėdos dramos teatras mane labai myli. Šiandien tai vienas geriausių Lietuvos teatrų, tiek technine puse, tiek trupės potencialu. Tomas Juočys yra nuostabus teatro vadovas, teatre atsiradęs tarptautinis festivalis „TheATRIUM“ jau konkuruoja su „Sirenų“ festivaliu.
Mane prisišaukti ne taip paprasta, Klaipėdos dramos teatrui tai pavyksta. Žinau, kad čia spektaklis bus saugojamas, puoselėjamas. Tai labai svarbu, kur jį kuri, kur palieki gyventi, kaip bus prižiūrimas, auginamas. Man tai labai svarbu.
