Gyvename apimti nostalgijos: apie devyniasdešimtuosius kalbama visur – ypač menuose: rengiamos parodos, rašomos knygos, kuriami spektakliai. Kodėl mums vis dar gali būti aktualūs devyniasdešimtieji? Kas jums patinka ar nepatinka kuriamose to dešimtmečio atminties formose?
Paulius Ignatavičius: Pasigedau ne nostalgiško požiūrio, bet tikrovės. Kęstučio romanas man patiko todėl, kad ten kalbama be jokių pagražinimų, be nostalgiškos melancholijos, į kurią mes esame linkę nukrypti, kai sakome, kad tai buvo geresnis, tikresnis, gražesnis laikas. Galbūt prie Kęstučio apsakymų romano mane patraukė tikrovės nuogumas. Man pasirodė įdomi ir Rimanto Kmitos interpretacija, kur jis į tą laiką pažvelgė gana fantasmagoriškai. Bet apskritai tas laikas buvo labai chaotiškas, jame sumišę fantastikos ir realizmo elementai.
Kęstutis Šapoka: Nuo XX a. dešimtojo dešimtmečio mus skiria laiko tarpas. Tas dešimtmetis tampa atminties forma. Kadangi šis laikotarpis tampa istorija, kyla jos interpretacijų bumas. Tokias tendencijas pastebiu ir menuose. Kalbant konkrečiai apie literatūrą, tai yra susiję su kelių žmonių, mano kartos atstovų knygomis. Kadangi jų pasirodymo laikas sutapo, tai ima atrodyti, kad tuos žmones kažkas jungia, kad jie nori apmąstyti specifinį laikotarpį.
Kalbant apie nemeno sferą, dešimtasis dešimtmetis ir nepriklausomybės pradžia visą laiką aptarinėjami viešojoje erdvėje.
Kalbant apie nemeno sferą, dešimtasis dešimtmetis ir nepriklausomybės pradžia visą laiką aptarinėjami viešojoje erdvėje. Buvo toks televizijos projektas, kuriame vienos „žvaigždės“ arba vadinamojo elito atstovai neša trispalvę kitoms „žvaigždėms“, ir visa tai neva susiję su nepriklausomybe. Aš tokias atminties formas vadinčiau artimomis propagandinėms: jos suprimityvintos, komercializuotos, privatizuotos, elitizuotos ir dažniausiai tarnauja tam tikroms interesų grupėms. Tokios tendencijos man labai nepatinka. Yra dar viena linija – komercinė žurnalistika, ji susijusi ir su literatūra. Tai – kriminalinė vadinamų „banditinių“ devyniasdešimtųjų linija. Prieš keturis ar penkis metus prekybcentryje nusipirkau vieno žurnalisto knygą apie devyniasdešimtųjų mafiją. Stovėjau eilutėje prie kasos, už manęs stovėjo dešimčia ar penkiolika metų jaunesnis vaikinas, toks nepriklausomybės vaikas, ir erzinosi žiūrėdamas į tą knygą. Paskui neištvėręs paklausė: „Negi manote, kad tokias knygas reikia pirkti?“ Aš jam pasakiau, kad man tai įdomu. Dabar atsakymą galėčiau praplėsti. Šiaip ta knyga yra parašyta beraščio, bet ten surinkta daug faktinės medžiagos, joje atspindimas mūsų specifinės istorijos laikotarpis. Jį irgi reikia pažinti. Kol profesionalūs istorikai vis dar yra užstrigę sovietmetyje ir į šį laikotarpį nesigilina, tenka tenkintis panašiais prastais komercinės žurnalistikos produktais.
Koks tas dešimtmetis buvo jums?
P: Tai buvo laikas, kai susiformavo ir mano karta. Mūsų tėvai išsikovojo nepriklausomybę. Mano aplinkoje buvo nepaprastai idealizuojama Lietuva. Tuo pačiu buvo visiškai nenorima kalbėti apie kitą pusę – apie kapitalizmą ir mūsų išgyventus sunkumus. Man statant spektaklį buvo svarbu, kad be Sąjūdžio ir patriotizmo būta ir kitų dalykų. Žmonės prarado darbus ir kažkaip turėjo išgyventi. Tai buvo ir baisus laikas. Mano siekis statant šį spektaklį buvo nesiremti nostalgija, o pažvelgti į tokią tikrovę, kokia ji buvo.
K: Rašydamas knygą rėmiausi autobiografine medžiaga. Man tas laikmetis buvo gana nykus, baisus, ir aš nejaučiu jam absoliučiai jokių sentimentų, nostalgijos, romantikos. Yuo metu mano gyvenime nebuvo jokių perspektyvų. Esu kilęs iš proletarinės aplinkos, ir visos mano perspektyvos buvo − paskęsti toje proletarinėje aplinkoje, kurioje vyravo alkoholizmas. Bet tai buvo pirmojoje dešimtojo dešimtmečio pusėje. Antrojoje jo pusėje išgyvenau lūžį. Kažkaip sugebėjau viską apmąstyti ir padaryti tam tikrus sprendimus, kurių dėka esu ten, kur esu dabar – ne kažkur kapuose ar prasigėręs. Taigi, dešimtasis dešimtmetis kelia prieštaringus jausmus, bet tų laikų pavadinti romantiškais ar nostalgiškais negalėčiau. Labai svarbi yra ir socialinė aplinka. Terpėje, kurioje augau, nebuvo juntama nei desakralizacija, nei idealizavimas, nebuvo mąstoma nei apie Lietuvą, nei apie sovietmetį. Viskas buvo p...ui. Tikrovė ir viskas. Gyveni kaip išeina, ir jokios politikos. Išgyventi, išgerti, pažiūrėti Kašpirovskį ir panašiai.
Ar niekada nekilo mintis, kad ši knyga – savotiškas garsiojo Irvine'o Welsho „Traukinių žymėjimo“ lietuviškas atitikmuo? Juk tai buvo ir britų „In yer face“ dramaturgijos, Marko Ravenhillo ar Sarah Kane, bei britiškojo realistinio kino (Mike Leigh, Ken Loach) laikai...
Man labai nepatinka kalbėti apie kokias nors „versijas“. Mano versija yra mano versija. Mane labiau veikė rusų literatūra. Esu matęs tik filmą „Traukinių žymėjimas“. Iš dalies galima sakyti, kad tai – atitikimas, nes kalbama apie panašią socialinę terpę. Nenoriu kartoti tokių sąvokų, kaip „socialinis dugnas“ – nes tai yra smulkiosios buržuazijos išmislas: tariamas elitas sugalvoja, kad esama kažkokio socialinio dugno, kuriame bėgioja tarsi tarakonai tokios padugnės, kaip aš. O jei mano nuomone padugnės yra tie, kurie tokiu laiko mane? Todėl apie tai nekalbėkime (visi juokiasi.)
Taigi, „Traukinių žymėjime“ kalbama apie tokią socialinę terpę, kuri buvo artima ir man rašant šią knygą. Taip pat kalbama apie tą patį laikmetį. Bet yra ir daug skirtumų. „Traukinių žymėjimas“ patenka į „junky“ (apie su narkotikais susijusią kultūrą pasakojančios) literatūros žanrą. Mano knygoje ta kultūra nepasirodo, čia labiau pabrėžiama socialinė problematika, klasinis susiskirstymas, socialinių ryšių nebuvimas, ir proletarinė terpė, kuri „Traukinių žymėjime“ neakcentuojama. Be to, „Traukinių žymėjimui“ būdinga komercinė fabula – meilės linija ir „tarantiniškas“ (Quentino Tarantino filmus primenantis) trilerį kuriantis „pinigų maišo“ motyvas. Man ta komercinė fabula nebuvo svarbi – buvo svarbiau pasakyti tam tikrus dalykus apie konkretų laikmetį ir jo socialines faktūras.
Kaip manote, ar dabartinė Lietuvos visuomenė suvokia, kad devyniasdešimtaisiais visi mes buvome Špikiai, Lauriai ir Tomukai? Ar sunku adresatui, kuris yra Lietuvos visuomenė, kalbėti apie ją pačią? Ar bandymai jai tai sakyti netampa rakštimi vienoje vietoje?
P: Aš manau, kad taip yra. Kęstutis kalba apie alkoholį. Prisimenu, kad ir mes dešimtajame dešimtmetyje girtavome nuo septintos klasės, taip griaudami savo organizmus. Kalbėdamas su žmonėmis apie tą dešimtmetį supratau, kad daug kas nenori jo prisiminti – nes tai buvo tavo minima rakštis vienoje vietoje. Mano tėvas priklausė išsilavinusiam sluoksniui, buvo sąjūdietis, tokia buvo ir mano šeima. Mano žmonos šeima buvo visai kitokia. Buvo labai daug skirtingų požiūrių. Tam tikra dalis mūsų identiteto – ją galime pavadinti „Krasnūchos“ identitetu – turi būti aptariama, visa tai reikia prisiminti, nes tai buvo dalis mūsų savasties. Dažnai kalbėdami apie lietuvišką identitetą akcentuojame herojus, partizanus, statome paminklus idealizuojamiems žmonėms, bet nekalbame apie žmones, kurie tais laikais iš tiesų gyveno. Visi tie marozai, urlaganai yra mūsų visuomenės identiteto dalis, jie gyveno šalia mūsų, šis spektaklis yra refleksija ir apie juos.
Visi tie marozai, urlaganai yra mūsų visuomenės identiteto dalis, jie gyveno šalia mūsų, šis spektaklis yra refleksija ir apie juos.
K: Kokia bebūtų visuomenė, jai visada nepatinka, kai jai pakišamas veidrodis, kuriame atsispindi nelabai gražūs dalykai. Visuomenė arba ją formuojantys aparatai yra visada linkę supaprastinti istorines atminties formas ir pateikti valdančiosioms klasėms naudingas versijas. Šios versijos visada būna pozityvios – čia kalbu ne apie perskyrą tarp pozityvumo ir negatyvumo, bet apie pačią binarinę logiką, kuri visada yra propagandos dalis: jei vieni blogi, tai kiti geri. O istorija yra sudėtinga tėkmė, joje tai, kas pozityvu ir negatyvu, sudėtingai persipina tarpusavyje.
Pauliau, kaip sekėsi kurti spektaklį? Ar aktoriams nebuvo sudėtinga pristatyti devyniasdešimtųjų specifiką?
P: Aktoriai buvo skirtingo amžiaus, bet jiems buvo nedaugiau trisdešimties metų. Su jais daug kalbėjomės apie tą laikmetį. Būdami jaunesni, jie visgi suprato, apie ką kalbama. Radome daug bendrų dalykų. Kuriant spektaklį formavosi vaizdinys, kad Lauris su Tomuku veikia tarsi šalia istorinio laiko: jis bėga, o jie, tarsi įmesti į visą tą turbiną, neturi pasirinkimo galimybės. Kalbėjausi su aktoriais ir pats galvojau apie situaciją, kai, būdamas jaunas, esi „įmestas“ į tam tikras aplinkybes ir turi atrasti santykį su jomis, bandyti išgyventi. Todėl tie personažai tarsi atsiskiria nuo laiko tėkmės. Taigi, mes atradome daug bendrų išgyvenimų.
Kuriant spektaklį formavosi vaizdinys, kad Lauris su Tomuku veikia tarsi šalia istorinio laiko.
Man knygoje labai patiko metafora apie tanką, kuris važiuodamas užkliudo pagrindinio personažo tėvų mašiną...
K: Prašyčiau nevartoti sąvokos „metafora“. Knygoje sąmoningai vengiau metaforų ar psichologizmo. Knyga yra natūralistinė. Žinoma, metafora ar filosofinis apibendrinimas išlieka, bet jis neatskiriamas nuo pačios medžiagos, pačios tikrovės. Sąmoningai iš knygos išvaliau visas „metaforas“. Nors vis tiek, kaip tu sakai, tų metaforų išvengti neįmanoma. Netgi metaforų atsisakymas tampa metafora.
Metaforos dabartyje išnaudojamos kaip istorinės atminties dalis.
K: Vėliau skaitydamas tą knygą pajunti, kad ten vien metaforos. (Abu juokiasi)
P: Man įdomi ta kolektyvinė patirtis. Nors Kęstutis priklausė šiek tiek kitokiam socialiniam sluoksniui nei aš – apie tai kalba jis pats, bet šitoje knygoje atsispindi ir mano paauglystė bei tai, kaip aš tada suvokiau tikrovę.
Man įdomi ta kolektyvinė patirtis.
Ar per tuos trisdešimt metų mes labai pasikeitėme? O gal daug kas liko kaip buvę – ypač provincijoje?
P: Laisvės TV organizuotame Laisvės kelyje prezidentas sakė: „Ar matote, kaip mes pasikeitėme per trisdešimt metų? Pasikeitė mūsų mašinos, ir jų labai daug.“
K: Ar tai buvo pasakyta pozityviąja prasme, nebuvo pasityčiojimas?
P: Norėjo pasakyti pozityviai.
K: Pasakė taip, kaip leido jo mentalitetas. (Visi juokiasi.)
P: Manau, kad laikas keičiasi. Jaunesnės kartos kitokios nei mūsiškė. Į ateitį žiūriu pozityviai. Nors apskritai turbūt niekas nesikeičia. Kiekviena karta kovoja savas kovas. Atsiranda naujų problemų. Tuomet problemos buvo susijusios su išgyvenimu, išlikimu. Reikėjo kovoti sukandus dantis. Dabar, kai gyventi tarsi lengviau, kyla kitos problemos – pritrūksta empatijos, pradedame kalbėti apie savo jausmus...
Kartais gana komerciškai?
P: Kartais gana komerciškai. Bet tada apie jausmus ir patirtis niekas nekalbėjo. Viskas buvo pernelyg komplikuota. Dabar gal tampame truputį laisvesni.
K: Tikrai laisvesni. Tik pagalvok: 1994-aisiais aš važinėjau Moskvičiumi, o dabar važinėju Renault Laguna (visi juokiasi). Ši mašina apvali, o moskvičius buvo kampuotas. Įsivaizduojate, kaip viskas pasikeitė? Negalima sakyti, kad viskas pasikeitė arba niekas nepasikeitė. Technologine prasme viskas labai pasikeitė, atsirado internetas, visiškai kitokie bendravimo ir mąstymo būdai. Pasikeitė santvarka: iš valstybinio kapitalizmo perėjome į neoliberalų kapitalizmą. Kita vertus, pažvelgus į bendrus žmogiškus dalykus – vargu ar pasikeitė. Žmonės tokie patys. Esama pavydo, karjerizmo. š kaip ir visada.
Savo knygoje vaizduoju hipertikrovę, o Paulius pasirinko kai ką visiškai priešingo: spektaklyje laiko tarsi nėra, visi patalpinti į kažkokią kapsulę, vakuumą. Mane iš pradžių tai labai šokiravo.
Spektaklyje jaučiamas įdomus santykis su laiku. Špikis, Lauris ir Tomukas tarsi išsijungę iš esamo laiko, išskridę į savo virtualius pasaulius. Tuo tarpu knygoje istorinis laikas ir permainos tarsi vyksta šalia ir maigo tuos žmones tankų vikšrais. Ar laikas ir jo įtrūkis čia nėra pagrindinis veikėjas?
P: Tai įdomi įžvalga. Kyla klausimas, pagal ką mes matuojame tą laiko tėkmę. Žiūrint spektaklį atrodo, kad laikas bėga, o žmonės lieka šalia jo. Yra didieji ir mažieji naratyvai. Mažieji naratyvai kuria atskiras ląsteles. Kęstutis, pasakodamas apie knygą ir tai, kodėl ten patalpinta Bronislovo Paltanavičiaus istorija, sakė, kad tuomet išeiti į gatvę ir gauti į galvą buvo taip nesunku kaip išeiti į gatvę ir pamatyti ateivius. Spektaklio veikėjai tarsi patalpinti į fantastikos žanro kapsulę. Neįmanoma suvokti, kaip tas laikas bėga, ką jie išgyvena. Tik dabar galiu reflektuoti tą laiką.
Arba kaip tik dabar negali.
P: Arba kaip tik dabar negaliu.
Man atrodo, dabarčiai skirta spektaklyje pasakyta frazė „Gal paskraidykime?“, ji ir nukelia mus į devyniasdešimtuosius.
K: Buvo keistas vienmatis laikas: kelios tikrovės „susiplojo“ į vieną: anapusinis pasaulis, penktoji ir šeštoji dimensija, anapusybė, ateiviai, banditai, naujos mašinos...
Buvo keistas vienmatis laikas: kelios tikrovės „susiplojo“ į vieną.
P: Dar dabar kalbėdamas su mama pastebiu, kad tuose prisiminimuose apie devyniasdešimtuosius viskas persipynę – televizijos žinios, atskirų žmonių nuomonės. Nėra atskaitos taško. Galbūt kuriant spektaklį viena iš idėjų ir buvo tokia, kad devyniasdešimtieji – ateivių projektas, skirtas žemei. (juokiasi)
O ar tų veikėjų gyvenime, tame laikmetyje buvo kažkokios laisvės?
K: Tie veikėjai buvo laisvi tiek, kiek buvo palikti likimo valiai. Visiems buvo nusispjaut, kaip gyvens žmogus, augantis netoli Krasnūchos. Tokiems žmonėms nedaug kas pasikeitė ir nepriklausomybės metais – kokie jie buvo, tokie ir liko. Socialinių garantijų ar privilegijų jie apskritai neturėjo: kadangi esi niekas, esi laisvas... buitine prasme.
Paskutinėje scenoje tarsi iškyla dabarties realijos – senųjų subkultūrų vietą išstumia nauji gyvenimo stiliai. Ar jūs patys vis dar jaučiate nostalgiją devyniasdešimtiesiems ir ar norite perduoti ją savo skaitytojams ir žiūrovams?
P: Net nežinau. Prisimenu tokią Pietų parko seriją apie prisiminimų uogas. Prisiminimas visada suteikia saugumo, jaukumo. Dar iki dabar per tam tikrus kanalus Naujųjų metų proga rodomas filmas „Likimo ironija (po pirties)“. Rusija dar tebegyvena nostalgija Sovietų Sąjungai. Kai pagalvoju apie tą laiką, apie filmus, kuriuos tada rodė, tai visada atrandu dalykų, kuriuos gera prisiminti. Bet yra ir daug dalykų, kurių nesinori prisiminti. Netgi žiūrint tokį devyniasdešimtųjų filmą kaip „Terminatorius“ kyla šilti prisiminimai. Bet tai pavojinga, nes esame dažnai linkę praeityje matyti daugiau šviesos nei buvo. Statydamas spektaklį Kęstučio prašiau neleisti man nuklysti į nostalgiją. Labai lengva prisimenant tokią tikrovę ją idealizuoti. Tai buvo labai įvairus laikas, negalėčiau pasakyti, kad viskas buvo tik blogai. Tai buvo laikas, kai mes užaugome, subrendome. Tos neigiamos patirtys tam tikra prasme mus suformavo. Bet stengiuosi vengti nostalgiško požiūrio, nes jis iškreipia tikrovę.
K: Jei kalbėtume apie „Likimo ironiją“, tai tarybinis propagandinis kinas buvo pakankamai aukšto lygio. Aš tuos propagandinius kodus puikiai perskaitau, bet mane jie vis tiek paveikia savo kokybe – tokių atvejų lietuviškame propagandiniame kine nėra. Lietuviški filmai, kurie bando kurti patriotinę propagandinę liniją, yra tiesiog tragedija. Mums iš tarybinio propagandinio kino reikėtų daug ko pasimokyti. O nostalgijos aš viena vertus absoliučiai nejaučiu, kita vertus man tai yra tam tikras gyvenimo etapas, o visi gyvenimo etapai kelia tam tikras emocijas. Šia prasme tas laikas niekuo neypatingas – jis kelia sumišusius jausmus, bet aš jo neišskirčiau. Kita vertus, mano rašymas apie tą laikotarpį paremtas savianalize. Man 1990-aisiais buvo 16, 2000-aisiais – 26 metai. Tai lūžinis laikas gyvenime. Pereinant iš paauglystės į suaugusiųjų pasaulį atsiveria daug kelių, tiksliau, jų nebuvimo begalinės negalimybės – kartais už tave juos pasirenka kitas.
Grįžtant prie knygos – aš – „rašytojas“ ją rašiau sau pačiam kaip „skaitytojui“. Tokių aprašymų neradau skaitydamas lietuvišką literatūrą. Perskaitęs daug grožinės mūsų literatūros neradau to, kas man įdomu ir artima. Todėl apie tai, kas man įdomu, turėjau rašyti pats.
