Nors pirmą didelio atgarsio sulaukusį spektaklį „Medėja“ kūrėjas pastatė 1993-iaisiais, pats Papaioannou teigia tikrojo pripažinimo sulaukęs vos prieš keletą metų. Šiandien jo vertė dažniausiai pažymima primenant 2004-ųjų Olimpinių žaidynių Atėnuose atidarymo ir uždarymo ceremonijų režisūrą bei 2018-aisiais pastatytą spektaklį „Since She“ – Papaioannou buvo pirmasis choreografas, pastatęs spektaklį Vupertalio šokio teatre po Pinos Bausch mirties. Vis dėlto šiandieninė Papaioannou kūryba ir jos istorija kur kas turtingesnė – tarptautinės ir iki šiol augančios sėkmės sulaukė jo spektakliai „Primal Matter“ (2012), „Still Life“ (2014), „The Great Tamer“ (2017).
Papaioannou teigia kiekvieną spektaklį kuriantis dvejus metus, o tada dar vienerius su juo gastroliuojantis. Kiek ilgiau paleisti į pasaulį užtruko naujausią menininko premjerą „Transverse Orientation“, kuriai trumpam kelią užkirto pandemijai valdyti paskelbtas karantinas. Šiandien spektaklis sėkmingai keliauja po visą Europą. Didelio Lietuvos šokio informacijos centro darbo bei pastangų dėka 2022 metų kovo 25 ir 26 dienomis jis pasieks ir Lietuvos nacionalinio operos ir baleto teatro sceną.
Šis pokalbis – tai galimybė susipažinti su žymaus ir išgirto kūrėjo asmenybe.
– Esate sakęs, kad mėgstate humorą ir jei galėtumėte, kurtumėte vien komedijas.
– Taip, labai mėgstu humorą ir norėčiau statyti vien komedijas! Ir dar labai norėčiau būti baleto šokėju. Bet nesu.
– Kodėl norisi prajuokinti žmones?
– Juokas sutrumpina kelią komunikuojant – jis nukerta visus aplinkkelius, nereikalingus ruožus ir iškart atveda prie abipusio pasitikėjimo, komforto. Prajuokinti žmogų yra labai intymu ir kur kas sunkiau nei jį pravirkdyti.
– Ar todėl pirmosios „Transverse Orientation“ scenos yra komiškos?
– Ne, ne dėl to. Aš jas sieju su Stanley´io Kubricko „Odisėjos: 2001“ pradžia, kurioje veikia beždžionės, ir kuri iš pradžių atrodo nesusijusi su filmu, nors iš tiesų yra. Tikėjausi padaryti kažką panašaus.
Beje, ne kiekvienai publikai pradžia atrodo juokinga. Matei spektaklį Londone, kuriame publika reagavo išskirtinai aktyviai. Tačiau kartais žmonės nė nešypteli – net kai žmogeliukas trinkteli galva į duris.
– Daug scenos profesionalų sako, kad tikroji spektaklio premjera įvyksta rodant jį maždaug penktą kartą. Ar pritartumėte tokiam teiginiui, ar vis dėlto išleidęs premjerą jaučiatės padaręs viską, ką galėjote?
– Taip tikrai nesijaučiu. Manau, kad, pavyzdžiui, tikroji „Transverse Orientation“ premjera įvyko būtent Londone – prieš tai spektaklį parodėme vienuolikoje miestų. Sieju tai ir su publikos reakcija bei salės užpildymu. Londone turėjome puikią sceną, šimtu procentų užpildytą salę, efektingą reakciją. Iki šiol panašią situaciją patyrėme tik Paryžiuje, kur buvo išparduoti visi bilietai į penkis vakarus „Théâtre de la Ville“, 2000 vietų salę.
Žinoma, per daugiau nei pusmetį nuo premjeros pasikeitė ir spektaklis. Nors neišėmėme nė vienos scenos, jis sutrumpėjo penkiolika minučių – sutikslinome ritmą, „suredagavome“ scenas. Redagavimu aš vadinu darbą, kurio metu siekiu kuo labiau „išvalyti“, išgryninti judėjimo procesą finalinio scenos vaizdinio link. Man įdomiau, kaip vieni dalykai gimdo kitus, nei ką jie pagimdo. Todėl nemėgstu, kai mano spektakliai palyginami su gyvaisiais paveikslais. Suprantu, kad žmonėms sunku atskirti tai, ką darau, nuo statiško teatro, tačiau man labiausiai rūpi nesustojanti ir nepertraukiama publikai atsiveriančių vaizdinių ir idėjų tėkmė. Kad tai įvyktų, svarbu kuo dažniau spektaklį rodyti žmonėms.
– Galvodama apie „Transverse Orientation“ matytus vaizdinius nutariau, kad Jūsų kūryba apeliuoja į kitokią žiūrovo percepciją nei įprasta teatro scenoje. Dažniausiai bet kokios rūšies teatrą suvokiame kaip energijos mainus tarp vienoje erdvėje esančių žmonių. Jūsų spektaklyje atlikėjus pirmiausia jaučiau ne kaip gyvus, energija su publika besidalijančius žmones, o kaip prasmes ir idėjas generuojančios materijos kūrėjus. Todėl įdomu, kaip statydamas spektaklius suvokiate žmones?
– Suvokiu juos kaip lėlininkus, manipuliuojančius objektais ir savo pačių kūnais.
– Ar tai reiškia, kad atskiriate žmogaus protą nuo kūno?
– Sakyčiau, atskiriu žmogaus idėjas ir emocijas nuo jo galūnių. Juk įmanoma atskirti save patį nuo to, ką veikia galūnė? Tai daro lėlininkai: kai ant rankos užsimauni lėlę, tampančią savarankišku personažu, tai jau nebėra tavo ranka.
– Dažnai sakote, kad nežinote, kaip kurti choreografiją. Netgi eidamas į studiją paprastai nežinote, ką ten darysite.
– Taip pat ne visada žinau, ką padarau – net kai spektakliai parodomi daug kartų!
– Apie tai irgi esu skaičiusi! Todėl man kilo įspūdis, kad Jūsų kūryba gimsta iš talento. Kaip pats suvokiate, kas yra talentas?
– Nepasakyčiau, kad tai – tik talentas. Mano kūryba yra nemaloni, žavesio neturinti kelionė į chaosą, kuriame bandau kažką sužvejoti, tikėdamasis sukurti tvarką, atrasti formą. Nesistengiu aklai pasitikėti talentu ar jį patvirtinti; mokausi įeiti į chaosą, kad sukurčiau kažką, ką pats nebūtinai galiu suvaldyti. Tai labai gąsdina.
O kaip aš suvokiu talentą... Tikrai nežinau, kaip atsakyti į šį klausimą. Čia kaip spalvos: pamatai raudoną ir žinai, kad tai yra raudona.
– Man ši tema atrodo svarbi, nes žinau, kad daug žmonių, norinčių kurti, bijo, jog nėra pakankamai talentingi. Ir kai išgirsta tokį nuosprendį iš meistro, kurį patys laiko pranašesniu už save, patiki juo ir praranda pasitikėjimą savimi. Todėl bandau išsiaiškinti, kas yra talentas ir kiek jis ugdomas, o kiek – prigimtinis.
– Suprantu, ką sakai, esi teisi tai išryškindama. Kūrybinio kelio pradžioje labai svarbu turėti mokytojus, kurie vestų pirmyn ir padėtų jaustis patogiai su tuo, ką tuo metu gali. Man pasisekė, nes aš tokių mokytojų turėjau.
– O ką reiškia žinoti „kaip kurti choreografiją“?
– Štai palyginimas: jei mane atvestų į vieną kambarį su Williamu Forsythe´u ir abu gautume po du šokėjus, jis iš kūnų ir žingsnių sukurtų pasaulį, o aš galbūt padaryčiau kažką įdomaus, jei tik man atneštų dar ir kėdę.
Aš moku piešti – žinau, kaip išmatuoti atstumus, apspręsti kompoziciją, naudoti drobę, kokias spalvas galima sumaišyti ir kokį įspūdį jos daro. Tačiau nežinau, kaip kurti žingsnius, judėjimą, kaip jį organizuoti ir paversti pagrindine minties auginimo ir perdavimo priemone. Todėl „Transverse Orientation“ žmonės nešoka. Jie vaikšto, krinta. Bet nepaisant šiek tiek stepo, šokio ten nėra.
– Turbūt todėl Jūsų kūryba ir vadinama šokio teatru! Juk būtent Jūs buvote pakviestas į Vupertalio šokio teatrą pastatyti pirmą spektaklį po Pinos Bausch mirties. Ar jautėte didelę atsakomybę eidamas ten dirbti? O galbūt taip savimi pasitikite, kad dėl tokio iššūkio nebuvo ko bijoti?
– Manau, šis kvietimas man buvo gyvenimo paspęsti spąstai. Aš negalėjau atmesti kvietimo – kaip atsisakyti galimybės dirbti su tokiais menininkais? Tačiau iškart buvo aišku, su kokia reakcija susidurs būsimas spektaklis: „vis dėlto jis – ne Pina...“
Man tai buvo puiki patirtis – nebuvo lengva užtarnauti abipusę pagarbą, tačiau dirbau su nuostabiais žmonėmis, susipažinau su Breanna O´Mara, kuri dabar šoka „Transverse Orientation“. Vupertalio šokėjai nepaprasti – didelis malonumas matyti savo kūrinį, atliekamą tokių bebaimių menininkų.
Sutikęs dirbti jaučiau didelę atsakomybę. Vupertalyje dirbau prieš trejus metus, kai mano tarptautinė sėkmė buvo vos išsprogusi. Buvau ką tik pabaigęs pirmas itin sėkmingas savo gastroles su „Still Life“ ir „Primal Matter“, po kurių manimi rimtai susidomėjo didieji festivaliai. Tuomet pradėjau repetuoti spektaklį „The Great Tamer“ (vėliau sulaukusį milžiniškos sėkmės), o pakeliui sulaukiau pasiūlymo iš Vupertalio, kurį priėmiau, tačiau niekam to nesakiau. Ir štai pasiruošimo naujam spektakliui įkarštyje, aš išvykau į Vokietiją. Tai galėjo mane visiškai sunaikinti – sustabdžiau vieno svarbiausių savo darbų repeticijas, kad pastatyčiau spektaklį teatre, kuriame vis tiek būsiu „ne Pina“. Aišku, šiandien, kai žinome, jog viskas susiklostė sėkmingai, gali pasirodyti, kad pripažinimo sulaukiau be didelio vargo.
Ir dar... nors esu sukūręs kur kas svarbesnių spektaklių, viešai nuolat esu klausiamas apie režisūrą Vupertalio šokio teatre ir Atėnų Olimpinėse žaidynėse. Jei šiandien numirčiau, mane greičiau prisimintų kaip pirmą režisierių, pakviestą į Vupertalį po Bausch mirties, nei tą, kuris pastatė „The Great Tamer“. Tačiau tikiu, kad ilgainiui tai pasikeis. Štai Olimpiados šleifas jau blėsta – tam prireikė daugiau nei dešimtmečio.
– Kaip pats manote, kodėl sulaukėte tokio didelio pripažinimo?
– Manau todėl, kad kuriu apie dabartį. Šiek tiek lenkiu esamąjį laiką, tačiau ne taip stipriai, kad pripažinimo sulaukčiau tik po mirties. Man pasisekė, kad turiu tokio tipo talentą.
Dar man pasisekė, kad šalia buvo žmonės, maitinę mano talentą ir kūrę sąlygas jam pasirodyti, skleistis. Aš jais žavėjausi, jų ieškojau ir man pavyko juos sutikti. Pats beldžiausi į mokytojų, kurių nuomonė man buvo įdomi, duris ir sakiau: štai aš! O jie buvo ten, pasiruošę mane priimti. Tai – didelė sėkmė.
Vienas tokių žmonių – graikų kino režisierius Michalis Kakogiannis. Kai 1993-iaisiais pastačiau „Medėją“, tapusią mano kūrybinės pradžios hitu, ieškojau, kur Antverpene parodytą spektaklį galėčiau pristatyti Graikijoje. Paklausiau patarimo režisieriaus, o jis tiesiog pakėlė ragelį, paskambino tuometiniam Nacionalinio Graikijos teatro direktoriui ir pasakė: „jei dabar pat keletui dienų neduosi savo teatro salės šitam menininkui, gailėsiesi to visą savo gyvenimą“. Kai jam už tai padėkojau, jis pasakė: „Nedėkok. Niekada neatidarai durų tam, kuris negali pro jas įeiti.“
– Tai labai gražu! Ir labai svarbu tuo metu, kai dar nesi įsitvirtinęs. Užtat pastaraisiais metais, skaitant jūsų interviu ir tekstus apie spektaklius, susidaro įspūdis, kad esate nuolat garbinamas. Ar nestokojate kritiškesnio požiūrio į savo darbus?
– Savo laiku gaudavau pakankamai kritikos. Gaunu ir šiandien, tik neviešai. Vertinu iš to gimstantį diskursą, įdomias prieštaras ir patiriu tai artimųjų rate – turiu keletą draugų, kurie po spektaklio pradeda mane girti, o aš juos nutraukiu ir paprašau eiti prie esmės: ko trūksta, kas negerai? Kalbuosi su tais, kurių pripažinimas man labai svarbus – jų nuomonės bijau. Negaliu nuo to pabėgti – noriu, kad jiems patiktų tai, ką darau.
Daugiausiai galvoju apie tuos, kurie į mane žiūri pozityviai ir griežtai: „jei esi toks geras, tai padaryk šitaip!“. Kuriu nuolatiniame dialoge su štai tokia pozicija, tačiau esu dėkingas ir už sulauktą populiarumą. Visgi jis šiek tiek stebina, nes manau, kad scenoje rodau keistus dalykus.
– Būtent todėl klausiau Jūsų nuomonės apie savo paties pripažinimą. Jūsų kūryba yra kokybiška, įdomi, juokinga, tragiška ir tuo pat metu labai keista. Tačiau vis tiek esate mylimas, nors paprastai žmonės nemėgsta to, ko nesupranta.
– Taip, kartais žmonėms kažkas nepatinka, tačiau apie tai paklaustì, jie negali paaiškinti, kodėl. Būna, kad parodai jiems tai, ko sakė nemėgstantys, ir jei tai kokybiškas, paveikus dalykas, jiems vis tiek patinka. Nereikia rimtai priimti žmonių pareiškimų apie tai, ko jie nori. Tenkinti norus yra reklamos agentūrų, o ne menininkų darbas. Vienintelis kelrodis, kurį mes turime, ir kuriuo reikia pasitikėti – tai mūsų pačių skonis.
– Labai gera girdėti tokius žodžius. Bet ar taip mąstėte visuomet, ar toks požiūris susiformavo jau pasiekus pripažinimą?
– Visuomet taip mąsčiau. Kadaise priklausiau undergroundui, kuriame labai skeptiškai žiūrėjome į meinstryminę kultūrą. Laikėmės principų nedirbti trupėse, nesireklamuoti, nepriimti finansinės paramos iš komercinių įstaigų, taip pat – buvome įtarūs: jei mūsų darbai tapdavo pernelyg mėgstami, laikėme tai negeru ženklu (ir tuo pačiu žiūrovų eilės į mano pasirodymus labai drąsindavo imtis naujų dalykų). Pats visuomet tikėjau, kad man patinka tik tie kūrėjai, kurie daro tai, ką nori patys. O kai man buvo apie trisdešimt metų, supratau, kad tokie žmonės yra ir labai populiarūs. Pavyzdžiui, režisierius Federico Fellini – žmonės jį dievina, nors jis nesiekė prisitaikyti prie jų skonio, o kūrė naują kino kryptį. Arba Pedro Almodóvaras – kuo labiau daro tai, ką nori, tuo labiau jį mėgsta. Vadinasi, populiarumas ir pasitikėjimas savo paties skoniu neprieštarauja vienas kitam.
Žinoma, ši, kaip ir bet kuri kita idėja turi išlygų. Yra labai gerų dalykų, kurių plačioji publika negali priimti ir pripažinti. Kartais jiems trūksta menininkų dosnumo. Fellini ir Almodóvaras – griežti, tačiau dosnūs menininkai, atiduodantys visas emocijas, kurias turi. Tačiau yra nedosnių kūrėjų, kuriems verčiau tokiais ir nebūti – jiems reikia ugdyti griežtumą. Tiesa, tokiems sunkiau pasiekti platesnę publiką.
– Kokių labiausiai drąsinančių komplimentų esate sulaukęs?
– Sunku prisiminti drąsinančius, geriau pasakysiu keletą gražių. Būdamas 17-kos apsilankiau pas nuostabų graikų tapytoją Yannį Tsarouchį ir pakviečiau jį į mano mokyklos organizuotą tapybos parodą. Jis sutiko, o atėjęs ir pamatęs mano darbus pasakė: „aš esu šokiruotas tokio didelio talento tokiame ankstyvame amžiuje. Tikiuosi, kad šis talentas ateityje susidurs su visais jam reikalingais sunkumais“.
Taip pat mano gera draugė, garsi Graikijos poetė, yra pasakiusi, kad esu jos mėgstamiausias poetas, nenaudojantis žodžių.
Kita vertus, dabar galvodamas apie tavo klausimą suprantu, kad gyvenime esu sulaukęs labai daug drąsinančių žodžių. Man tikrai labai pasisekė.
– Dažnai kartojate, kad savo spektakliais nesiunčiate jokių konkrečių žinučių.
– Taip, aš nesiūlau nuomonės, todėl mano teatras nėra didaktiškas. Nemėgstu žinutes siunčiančio meno, nes nusiųsti žinutę galima telefonu – nebūtina statyti spektaklį. Mene geriausia žinutė yra pati žmonija ir tai, kokie esame trapūs bijodami, kad dideli dalykai gali bet kurią minutę sudužti.
– Ar jūs mylite žmoniją?
– Žinoma! Ar įmanoma jos nemylėti, jei pats esi žmogus?
– Yra tokių, kurie sako laikantys žmoniją pasaulio vėžiu.
– Na jau... Jie nekenčia kitų žmonių, bet tikrai nejaučia neapykantos sau. Aš priklausau žmonių genčiai, tad negaliu nemylėti žmonijos ir gamtos. Galiu būti destruktyvus, tačiau apskritai esu užprogramuotas mylėti gėles ir suprasti grožį.
Aušra Kaminskaitė – scenos menų kritikė. Daugiau autorės naujienų skaitykite 15min kultūra.
