– Kodėl nusprendėte imtis Mayenburgo pjesės?
Paulius Ignatavičius: Skaitau vokiečių kalba, verčiu pjeses. Seku Mariaus von Mayenburgo kūrybą: ji man labai patinka tuo, kad joje gerai aptariama situacija, kad ji yra aktuali, kad esama daug visuomenės kritikos. Išverčiau šią pjesę, nes ji mane patraukė pernelyg dideliu aktualumu ir gera idėja: Donaldas Trumpas čia prilyginamas penkiamečiui. Man apskritai labai artima šiuolaikinė vokiečių dramaturgija ir apskritai Vokietija: žvelgiant į ją tampa aišku, kur dabar eina ir Lietuva. Įdomu tampa tai, kaip dramaturgai tą visuomenę kritikuoja.
– Ar kurdami naująjį spektaklį bent iš dalies rėmėtės patirtimi, įgyta kuriant ankstesnį jūsų spektaklį „Pizdukas“?
P. I.: Taip, liko panašios formos ir vaidybos paieškos. Man nepatinka, kai teatre iš aktorių reikalaujama nevaidinti, būti organiškais. Manau, tame slypi labai daug melo. Aš ieškau ryškios kaukės. Man patinka simuliacija, iliuzija. Tokios formos paieškos liko iš ankstyvesniojo spektaklio.
– Susvetimėjimo efekto paieškos?
P. I.: Taip. Kai atsiriboji nuo žmogaus, gali geriau jį pažinti. O kartu man patinka juoktis iš pasaulio.
Kai atsiriboji nuo žmogaus, gali geriau jį pažinti. O kartu man patinka juoktis iš pasaulio.
– Su kokiais iššūkiais susidūrėte pradėję repetuoti? Kokios pjesėje paliestos temos privertė jus suklusti labiausiai?
P. I.: Pjesėje yra labai daug temų. Gal labiausiai mums įstrigusi – dviveidystė. Gyvendami visuomenėje dažnai jaučiamės esą teisūs, teisuoliai. Jaučiame, kad teisingai gyvename, esame tolerantiški...
Pijus Ganusauskas: ...„tvarūs“...
P. I.: Deklaruojame vienus dalykus, nors galbūt patys esame kitokie.
P.G.: Man pirmiausiai krito į akis politinės temos. Tik vėliau, jau pradėjus dirbti, Paulius pradėjo akcentuoti šeimos liniją. Man ji iš pradžių nerūpėjo: tėvai man tiesiog atrodė kaip mūsų visuomenės simbolis, kilo klausimas, kaip tokioje tolerantiškoje visuomenėje galėjo gimti toks žmogus (kaip Ralfas – K. P.). Pjesė yra apie tai, kas dabar vyksta pasaulyje – tereikia pažiūrėti žinias. O tai, apie ką kalba Paulius, man atsivėrė tik vėliau. Pjesėje aptariami procesai vyksta dabar – demokratija užleidžia savo pozicijas, intelektualumas pralaimi bukam šou. Tai yra baisu, ir pjesė yra apie tai.
– Pagrindinis pjesės veikėjas Ralfas pristatomas kaip šiuolaikinės inertiškos, besąlygiškai žiniasklaida ir socialiniais tinklais pasitikinčios visuomenės produktas. Pijau, kaip jauteisi vaidindamas? Pijau, ar neatpažinai Ralfe truputėlio savęs?
P.G.: Aišku! Idėjos, kurios sklando, nėra pakibusios ore, jos materializuojasi žmonėse. Ta matrica yra nuleista ir ant manęs. Reikia tik tų idėjų paieškoti savyje ir jas išdidinti. Pradžioje buvo sunku atsiriboti nuo savo paties požiūrio, vertinimo, kritiškai nežiūrėti į Ralfą. Pats su Ralfu nesitapatinu, nors kai kur jo žodžiuose ir esama racijos. Įdomu buvo tai, kad šis vaidmuo leidžia manipuliuoti publika. Nors personažo jausmai ir skausmas atrodo tikras, bet jie panaudojami visai kitiems dalykams. Taip atsiskleidžia visas personažo blogis.
– Spektaklyje atvirai kalbama apie turtingų šalių plėtojamą humanitarinę pagalbą, demokratinėse šalyse deklaruojamą pagarbą žmogaus teisėms. Atvirų namų rūsyje prieglobstį randa kenčiančios moterys. Ar tai galima laikyti esamų tarpžmogiškų santykių kritika?
P.I.: Žinoma. Bet yra kiek kitaip. Vikcė padeda smurto aukoms, bet kartu viską viešina. Jai svarbesnė ji pati, negu smurto aukos. Joms padėdama ji sau patvirtina esanti geras žmogus. Šiuolaikinėje visuomenėje „influenceriams“ svarbu paskleisti žinią ir dokumentuotai parodyti, kad esi, tarkime, savanoris, kažkam padedi.
Kam išvis to reikia? Su žmona neseniai diskutavome apie vidinę ir išorinę motyvaciją. Supratome, kad išorinė motyvacija nepadeda. Žmonėms, norintiems kažką pakeisti savo gyvenime, reikia vidinės motyvacijos. Išoriniu įkvėpimu netikiu. Spektaklyje kritikuojamas savo gerų darbų viešinimas. Tai, ką padarai vardan gėrio, tampa preke. Preke tampa ir humanizmas. Tarkime, į paramą moksleivių varžyboms investuoja didžiosios kompanijos ir prekybos tinklai. Tai yra gerai, bet esu įsitikinęs, kad tie žmonės tai daro norėdami prisivilioti daugiau klientų, kad jie būtų žinomi kaip socialiai atsakingas verslas. Netikiu viešu geru darbu.
– Galbūt tai, ką gero mes Lietuvoje gauname, ir yra šalutinis produktas to, kaip veikia sistema?
P. I.: Manau, kad už žmogų negali spręsti niekas kitas – nei valstybė, nei „influenceriai“, nei kas nors kitas. Suaugęs žmogus sprendimus turi daryti pats, jis pats turi suprasti. Žinoma, tylėti nereikia, neturime būti užsidarę, bet pažiūrėkime ir iš kitos pusės. Turiu daug su teatru nesusijusių draugų, todėl man kartais atrodo, kad menininkai gyvena burbule ir nelabai žino, kas vyksta „normalių“ žmonių gyvenime, ne tų „privilegijuotųjų“. Tarkim, tarp mano draugų esama tradiciškesnių, konservatyvesnių pažiūrų žmonių. Erzina tai, kad jei esi „kitokių“ – konservatyvesnių – pažiūrų, nebegali patekti į tolerantišką, hipsterišką „meinstrymą“.
P.G.: Neretai išreiškiant kritišką nuomonę sulauki atsakymo, jog esi cinikas, susigadinai gyvenimą ir todėl pavydi kitiems. Nes tie, kuriems „sekasi“, veikia ką nori, o ne kritikuoja.
– Bet kai kada žmonės atsiduria tokioje situacijoje, kai, kaip Šmicas pjesėje, negali nieko pakeisti. Lieka pikti balsai, trolinimas...
P. I.: Vis keliu sau klausimą, kodėl Vokietijoje iškyla partija „Alternative für Deutschland“ („Alternatyva Vokietijai“), kodėl panašūs dalykai vyksta Vengrijoje ar Lenkijoje, kodėl rinkimus laimėjo Trumpas. Vis keliu sau klausimą, kodėl skirtingose visuomenėse iškyla tokie žmonės. Ir man atrodo, kad esama tolerantiška ultramoderni visuomenė, tokie „išrinktieji“ kaip Vikcė su Dominyku, tampa tokie arogantiški kitokių požiūrių atžvilgiu. Tuomet žmonės, neturintys savo balso, ir tie, kurių nelydi sėkmė, kaupia pyktį.
P.G.: Kuo labiau tarp šių visuomenės dalių didėja atstumas, kuo jos labiau viena nuo kitos atitrūksta, tuo labiau tikėtina, kad vyks tam tikri sprogimai...
– Dėmesio centre atsiduria ir šiuolaikinis liberalusis feminizmas. Juokingai nuskamba šūkis „nebegėda“, girdimas reklamos atstovui žūtbūt siekiant nufilmuoti apnuogintą smurto auką, vėliau auklė skundžiasi metoo. Ar nemanote, kad šiuolaikinis feminizmas nepalengvina, bet kartais komplikuoja moterų išsilaisvinimą, kuria naujas moterų pajungimo formas?
P.I.: Vyksta plati diskusija. Tikrai palaikau moteris, kurios kovoja už savo teises. Metoo judėjimas teisingai parodė, kad patriarchatas valdo, o vyrai dažnai naudojasi galios pozicija. To aš netoleruoju. Kiekviena moteris turi kovoti už savo teises. Bet lazda turi du galus (juokiasi). Tarkime, mano žmona yra reklamos agentūros vadovė. Su ja diskutavome, kodėl tiek mažai vadovių yra moterys, kodėl dauguma vadovų – vyrai. Išsiaiškinome, kad galbūt moterims dažnai nepatinka vadovauti. Dabar kai kuriose darbovietėse siekiama įvesti kvotas. Visa tai yra gerai. Bet gal vyras kažkokiai organizacijai yra linkęs vadovauti dėl paprastesnių priežasčių. Galbūt kitas žmogus tiesiog gerai nesijaučia vadovaudamas.
– Be to, šiuolaikiniame liberaliajame feminizme nuolat pabrėžiama, kad moteris turi eiti į darbą ir taip išsilaisvinti. Bet gal kitas žmogus, švelniai tariant, nelabai mėgsta eiti į darbą.
P.I.: Man atrodo, kad taip feminizmas moterims taip pat primeta tam tikrą konstruktą: moteris turi dirbti ir būti savarankiška, kad galėtų išsilaikyti ir atsiskleisti ją palikus vyrui. Aš čia esu truputį konservatorius (juokiasi). Manau, kad vyras turi rūpintis šeima, moteris turi valdyti biudžetą, vyras turi parnešti pinigus namo. Vyras geriausiai jaučiasi, kai daug dirba, uždirba, išlaiko šeimą. Tada jis jaučiasi kaip vyras, o moteris – kaip moteris. Bet tai yra mano požiūris. (Juokiasi).
P. G.: Aš su tavimi nesutinku. Diskusija yra ilga, yra labai daug skirtingų atvejų. Tiesa, feminizme esama tam tikro suformuoto modelio, kokia moteris turi būti. Bet pažįstu daug moterų, kurios labai gerai jaučiasi siekdamos karjeros darbe ir joms puikiai sekasi...
P. I.: Bet ar gerai jaučiasi jų vyrai?
P. G.: Tai galbūt yra jų problema. Kodėl ji turėtų galvoti apie vyrą? Tegu jis daro taip, kad pats gerai jaustųsi. Bet kalbant apie kvotas man patiko Ingridos Šimonytės pozicija. Ji pasakė esanti prieš kvotas. Tarkime, yra dešimt darbo vietų, kurias turi užimti penki vyrai ir penkios moterys. Gali nutikti taip, kad aštuoni pretenduojantys vyrai gerai išmano tą sritį, o kai kurios moterys – gerokai silpniau. Šimonytė yra sakiusi, kad jei į tarnybą ją paimtų vien dėl to, kad yra moteris, o ne dėl to, kad yra gera specialistė, tai jai būtų dar didesnis pažeminimas.
– Parodomas ir kenčiančio vyro tipas. Šiuolaikinėje visuomenėje daugelis ypač žemutinių sluoksnių vyrų kenčia socialinę atskirtį, kovoja su alkoholizmu, depresija. Ar tai – ne tam tikras priekaištas visuomenei?
P. I.: Manau, taip. Visuomenė dažnai yra linkusi palaikyti aukos poziciją, skiria jai dėmesio. Taip yra ir pjesėje. Vikcė priima smurto aukas. Mes tikrai esame prieš smurtą, už metoo. Viskas gerai. Bet lazda vėlgi turi du galus, esama išimčių. Pavyzdys – Šiaulių miesto benamių nakvynės namai. Buvo sprendžiama, kur statyti tuos nakvynės namus. Visuomenė nori, kad jie būtų statomi kuo toliau nuo miesto. Tą patį galima pasakyti ir apie smurtautojus.
Spektaklyje nuskamba klausimas, ar į Atvirus namus gali būti priimti ir smurtautojai, benamiai, alkoholikai. Man atrodo, kad visuomenė yra tolerantiška tik deklaratyviai. Prisiminkime ir vaikų namų Žiežmariuose ir Biržuose istoriją. Gražiai įsikūrę žmonės sako, kad tiems vaikams šalia jų bus per gerai. Aišku, vaikų namai, nekontroliuojami vaikai... Spektaklis kelia klausimus. Ir aš deduosi esąs tolerantiškas, bet nežinau, kas bus, jei susidursiu su realiomis problemomis. Ką darysiu, jei pradės smurtauti pabėgėliai...
– Bet su smurtaujančiu užsieniečiu susidurti bus lygiai tokia pati galimybė, kaip ir su smurtaujančiu vietiniu žmogumi.
P.G.: Aš manau, kad mūsų visuomenė yra labiau linkusi užjausti kaltininką, o ne auką. Tai gerai parodė metoo atvejai Lietuvoje. Jų atžvilgiu negatyvių komentarų srautas buvo kur kas didesnis, nei palaikymas. Man pasirodė, kad mes vis dar turim tam tikrą Stokholmo sindromą, esame pirmiausiai linkę teisinti kaltininką, o auką smerkti. Manau, tai yra labai blogai.
Kita vertus, manau, neteisinga vaikų namus ar benamių įstaigą lyginti su smurtaujančiais žmonėmis. Suplakami skirtingi pavyzdžiai, skirtingos problemos.
– Bet man apskritai įdomi vyriškumo problema, kurią savo darbuose tyrinėja, tarkim, sociologas Artūras Tereškinas. Poindustrinėje visuomenėje vyro išdidumas, orumas yra žiauriai pažeistas. Galima sakyti, kovodami su smurtu kovojame su pasekmėmis, bet nematome priežasčių.
P.G.: Dabar Lietuvoje mes tik pradedame kovoti su pasekmėmis. Nežinau, kiek dar metų turi praeiti, kad pradėtume rūpintis priežastimis. Džiaugiuosi, kad pradedame rūpintis aukomis. Sutinku, mes negalime smurtautojų išstumti, uždaryti, užrakinti...
P.I.: Dažnai atrodo, kad tolerantiškasis humanizmas gali kaip tankas prasiskverbti į visuomenę...
– Kartais nutinka, kad etiką, kuria vadovaujamės patys, keičia moralė, kurią norime primesti visuomenei...
P. G.: Tai yra visuomenės susitarimas apie tai, kaip mes joje gyvensime.
– Bet kas nutinka, kai žmonės, kurie patys deklaruoja laisvę ir netgi truputėlį „neatsakomybę“ (vertybes, kurias palaikau ir aš) staiga apsisukę ima diktuoti taisykles? Galbūt stiprioji pjesės vieta yra ta, kad joje nėra lengvų atsakymų. Pavyzdžiui, jūs patys pateikiate absoliučiai skirtingus, tarpusavyje prieštaraujančius atsakymus?
P.G.: Pjesėje visur matomas trigubas sluoksnis: yra šeima, yra auka, kuri yra mušama, yra manipuliacija.
P.I.: Norisi, kad žmogus po truputėlį pradėtų mąstyti. Šiandien visur svarbiausias dalykas yra siunčiama žinutė – dainos žinutė, Eurovizijos žinutė. Esame įpratę matyti kūrinį, turintį aiškią žinutę. Iš menininko tikimasi, kad jis užims aiškią poziciją. Aš esu radikalus – netransliuoju jokios žinutės. Man įdomu tiek sau, tiek žiūrovui suvelti smegenis ir truputį kvestionuoti tarsi savaime suprantamus dalykus. Žinutes palikime žurnalistams, filosofams.
P. G.: Man irgi patinka tokia pozicija.
– Pjesėje pasakojama ne tik apie tai, kuo „nepakeliamai flegmatiškoje Europos tyloje“ gyvena šiuolaikinė vartotojų visuomenė, bet ir apie jos gelmėse, žmonių krūtinėse girdimą tiksėjimą. Kaip manote, ar šis tiksėjimas, ši grėsmė reali?
P. I.: Tikrai reali yra klimato krizė. Ji šiek tiek primena Hitlerio atėjimą, kai visi viską žinojo, bet niekas tuo netikėjo. Šiandien, sausio pabaigoje, šiandien temperatūra yra aukščiau nulio. Šviečia saulė, nuotaikos primena pavasarį. Bitės gali išmirti – man, kaip bitininkui, tai yra baisu. Mes gal dar ir nugyvensime savo gyvenimėlį, o ką su žeme darys mūsų vaikai, anūkai?
P.G.: Paulius kalbėjo apie gresiančią katastrofą, tiksinčią bombą. Tačiau yra ir kita baimė, būtent mirties baimė, su kuria susiduria kiekvienas žmogus. Ralfas į tai ne kartą apeliuoja klausdamas publikos: „širdis tiksi, tarsi mirtis dirbtų prie pompos. Nejauku, ar ne?“ Kalbama apie tai, kad mes stengiamės nukreipti savo dėmesį į įvairias medijas, bet nesugebame atsidurti šioje akimirkoje, pamatyti kitą žmogų, savo vaiką, savo vyrą, žmoną, sukurti ryšį, santykį. Todėl šiame kūrinyje kritikuojama šeima, kurioje viso to nėra.
P.I.: Galbūt mes bijome tuštumos. Tada turime nukreipti dėmesį į pasaulio gelbėjimą ar kažką kitą.
Galbūt mes bijome tuštumos. Tada turime nukreipti dėmesį į pasaulio gelbėjimą ar kažką kitą.
– Kai kurie žmonės bijo nieko nejausti ir save žaloja norėdami įsitikinti esą gyvi... Ar nėra taip, kad mes esame ne tik kažkokios katastrofos akivaizdoje, bet esame jai labiau nepasiruošę nei ankstesnės kartos?
P.I.: Taip. Mums prieš premjerą dvi dienas teko dirbti be Vilniaus senamiestyje dingusios elektros. Jei šiuolaikinė visuomenė būtų atjungta nuo ryšio, neveiktų telefonai, internetas, elektra, būtų išties baisu. Mes šiais laikais tam esame tikrai nepasiruošę, nebemokame naudotis žemėlapiais. Kuriame iliuzinę tikrovę, kuri vis dažniau nebeturi nieko bendro su realybe.
P.G.: Šiame kūrinyje baimė yra labai svarbi tema. Ralfas kyla iš žmonių baimės, nesaugumo, jis apeliuoja į tuos dalykus. Nuo pat pradžių jis sako: „baisu, juk jūs mirsite“, „baisu – rūsyje prisiglaudusios moterys“. Viskas yra baisu, ir aš galiu tai išspręsti. Kai žmonės nesaugūs, jais galima manipuliuoti.
– Bet ar nėra taip, kad to, ko labiausiai bijai, labiausiai ir nori? Man atrodo, tai yra svarbi problema, iš tokio noro gimė daug diktatūrų? Baimė virsta noru, o noras – veiksmu?
P.G.: Prieš Antrąjį pasaulinį karą nemaža dalis intelektualų jo netgi siekė, tikėjosi, kad tokiu būdu apsivalys visuomenė. Ralfas pjesėje irgi sako: kad būtų geriau, mes norime, kad kažkas įvyktų, sprogtų.
P.I.: Manau, kad esminis dalykas yra žmogaus pasirinkimas. Kartais man atrodo, kad mes laviname ne tuos dalykus, kuriuos turėtume lavinti. Kovoti su baimėmis reikia, bet baimės nereikia bijoti, juk tai – tik baimė. Turi pasirinkti pats. Galima drausti televizijoje rodyti smurtą, galima drausti kovinius žaidimus, pornografiją. Bet ar tai yra sprendimas? Sutinku, kad smurtas provokuoja smurtą. Bet žmogus yra visoks, jame tūno ir smurtas, ir žudymo instinktai, ir baimė, beprotybė, meilė, dieviškumas, vaikiškumas, naivumas – begalė jausmų.
Gyvendami visuomenėje mes tuos neigiamus jausmus ir emocijas eliminuojame, bandome išstumti. Daug tėvų nenori, kad vaikai verktų. Bet vaikas turi patirti, išgyventi neigiamas emocijas. Bijome tų neigiamų emocijų, manome, kad tai nežmogiška. Bet iš tikrųjų viskas gerai. Žmogus turi tai išgyventi. Jis yra įgalus rinktis savo veiksmus, gyvenimą, gali pakeisti net savo likimą. Taigi, turi būti skatinamas būtent sąmoningumas, kritiškumas ir pasirinkimo tvirtumas, o ne kovojama su žmogaus baimėmis. Baimės yra tik baimės, mintys yra tik mintys; jei jas išstumsime į pasąmonę, jos grįš tapusios psichozėmis ar paranojomis. Tarkime, drausdama vartoti alkoholį valdžia manė mumis pasirūpinsianti. Betgi ne, valdžia mumis pasirūpins tik skatindama jos pačios kritiką. Turime ugdyti žmones, kurie ne bijotų, o rinktųsi laisvai.
– Kyla įspūdis, kad spektakliu siekiama suerzinti pirmiausiai tuos, kurie mėgsta teatrą, kultūrą, tyčiojamasi iš hipsterių kultūros. Panašiai kaip Dominykas ir Vikcė gyvename mes visi. Ar sunku kritikuoti save? Ką turime daryti, kad juodasis scenarijus, visos mūsų aptartos baimės, neišsipildytų?
P.I.: Aišku, sunku save kritikuoti, dažnai pats atsiduri progresyvių, ultratolerantiškų žmonių kailyje. Bet jei žmogus bijo iš savęs pasijuokti, kažkas jam netvarkoje... (juokiasi). Teatre labai daug susireikšminimo, tie menininkai, kūrėjai mano, kad daro kažką labai reikšmingo. Aš galbūt drastiškai elgiuosi tiek parinkdamas muziką, tiek scenografiją, tiek rinkdamasis aktorines kaukes. Man nusibodo melas (juokiasi). Žmonės per gerai žino, kas teatre, vaidyboje, yra gerai, o kas blogai. Turime per daug tokių žinovų.
Žmonės per gerai žino, kas teatre, vaidyboje, yra gerai, o kas blogai. Turime per daug tokių žinovų.
– Bet šiuolaikinis teatras dažnai kuriamas kaip tikrovė, jis netgi kurdamas kaukes kartais kalba stipriau nei realybė, tapdamas savotišku perspėjimu.
P.I.: Paskutiniu metu mėgstu į spektaklius įtraukti kokią nors repeticijose nuskambėjusią ar padarytą nesąmonę. Kai kas sako, kad teatrui tai nelabai tinka. Neva yra teatras ir yra suvokimo dėžutė apie tai, kas tinka ar netinka teatrui. Kaip tik sąmoningai į savo spektaklius integruoju daug nesąmonių, kurios gimsta iš improvizacijų. Man įdomu, kaip ta nesąmonė gali virsti kokia nors stipria, daug sakančia scena. Pasitikiu savo ir aktorių vaizduote, nemėgstu susireikšminusio teatro.
Galima kalbėti ir apie teatrą, ir apie Vikcės su Dominyku kartą. Kuo mažiau susireikšminsime, kuo labiau ironiškai į save žiūrėsime, kuo labiau kursime iš džiaugsmo, o ne iš kančios, tuo būsime laimingesni.
