– Jūsų naujo spektaklio pavadinimas – prieveiksnis, nedažnas teatro afišose. Kas slepiasi už žodžio „Sulėtintai“?
– Kai pradėjome galvoti apie smurto darbe ir santykių visuomenėje temą, aplankė jausmas, kad labiausiai mūsų komandą domina šių dalykų naratyvo pasikeitimas. Ar įmanoma bendruomenei sukurti naujus naratyvus apie tai, kaip visuomenėje atrodo santykiai tarp žmonių? Taigi, galvodami apie naują kalbą, naujus apibrėžimus ir dialektus, supratome, kad turime sutelkti dėmesį į mažus dalykus, turime įžengti į pilkąsias santykių zonas ir vengti supaprastinto skirstymo: „smurtautojas – auka“, „juoda – balta“, kad reikia parodyti šio dalyko kompleksiškumą. Norėdami tai padaryti, jautėme, kad reikia viską sulėtinti. Nustoti vadinti dalykus vienareikšmiškai, tiesmukai ir parodyti diaugialypiškumą bei subtilius niuansus.
Taigi mes patys sulėtiname tempą, vengiame supaprastintų interpretacijų, žiūrėjimo į temą ar į skirtingas istorijas, kurias vieni kitiems pasakojame, iš vieno požiūrio taško. Ieškome daugiau perspektyvų. Kaip grupė teatro žmonių stengiamės stebėti save ir ieškoti mažų gestų kasdieniame gyvenime, kurie priveda iki smurto kultūros. Ji tam tikra prasme yra normalizuota kiekviename iš mūsų, nes nebepastebime dalykų, į kuriuos iš tikrųjų turėtume reaguoti, pasakyti ne arba juos sustabdyti.
– Smurtas – plati sąvoka. Kuriam smurtui skiriate daugiausiai dėmesio?
– Kai kalbame apie smurtą, neturime omenyje vien tiesioginio ir akivaizdaus smurto, kalbame ir apie psichologinį ir apie simbolinį smurtą, kuris paslėptas smulkmenose. Kalbėjome ir apie seksualinį priekabiavimą, asmenines ribas, bet visa tai yra labai susiję. Viskas prasideda žodžiais, hierarchijų sukūrimu, kai vieni žmonės gauna daugiau galios ir įtakos už kitus. Viskas prasideda nuo kultūros, kur vengiame mokyti vaikus apie jų teises ir ribas, kurias turi kiekvienas asmuo ir kurių negalima peržengti. Tad su tuo susijusios problemos yra sisteminis aplaidumas, pasyvumas, nusigręžimas.
Taip pat keliame klausimus apie organizuotą tylos sistemą, nagrinėjame, kaip liudininkai kelia spaudimą aukai tylėti, nekalbėti. Nes jei kažkas pradeda kalbėti – tai kelia grėsmę. Ir ne tik išnaudojamiems, bet ir kitiems liudininkams arba anksčiau išgyvenusiems panašius dalykus, tačiau nereagavusiems. Kai toks žmogus pamato, kad kitas kalba, jis jaučia didelį diskomfortą dėl savo tylėjimo. Tai skausminga patirtis.
– Savo spektakliams renkatės temas, kurios visuomenėje dažnai įvardijamos kaip tabu: žydų ir lenkų santykiai spektakliuose „Dibukas“, „Lenkų aktoriai“, moterų alkoholikių problemos spektaklyje „Pats geriausias vyras Žemėje“, mokslo etikos klausimai spektaklyje „Henrietta Lacks“. Ar naujame spektaklyje „Sulėtintai“ nagrinėjamos temos irgi yra tabu visuomenėje?
– Taip, manau tai tabu. Žmonės apie smurtą darbo vietoje kalba vis daugiau, bet ne visada taip, kad dalykai keistųsi. Tad spektaklyje keliame klausimą, ar esame pajėgūs susėsti kartu prie stalo ir sutarti dėl naujo būdo kurti hierarchijas, kurti galią, kuri nevestų prie išnaudojimo. Juk hierarchija ir galia tam tikra prasme – natūralūs dalykai. Mums jų reikia, mums reikia lyderystės, reikia žmonių, kurie turėtų didesnę atsakomybę ir t.t. Bet kaip sukurti būdą dirbti kartu, gaminti prekes, kurti visuomenę, turinčią didesnį supratimą apie galimas piktnaudžiavimo formas ir supratimą, kur jis prasideda?
Pirmiausiai buvo tema – smurto darbe tema. Jei atvirai, iš pradžių buvau susidomėjusi žurnalistais.
Yra puikus rašytojos Noros Samaran pasakymas. Jos knygą „Turn This World Inside Out. The Emergence of Nurturance Culture“ į repeticijas atsinešė asistentė Saulė Norkutė. Ta knyga mane sužavėjo, nes rašytoja rašo labai empatiškai. Ji sako, kad auklėjimas, globa labai susijęs su smurtu, kad iš tiesų smurtiniai poelgiai rodo gilų rūpesčio poreikį. Jeigu tai pripažinsime – turėsime didelę viltį žmonijai. Tai rodo, kad naujos praktikos įmanomos. Manau, kad šiuolaikiniame pasaulyje matome tokio supratimo augimą. Galime rasti kelią į naują santykių modelį.
– Spektaklyje nagrinėjate Meistro, Didžiojo menininko autoriteto temą. Kodėl pasirinkote meno autoritetų temą?
– Menininkai yra atsispyrimo taškas. Mes rodome ir kitus galios objektus – įmonių vadovai, generaliniai direktoriai mus irgi domina. Rytis Saladžius vaidins galerijos direktorių, norime parodyti, kad galia yra ne ten, kur galvojame. Piktnaudžiavimas galia gali slypėti skirtinguose lygmenyse. Iš tiesų dėmesį spektaklyje labiausiai telkiame į liudininkus. Norime parodyti, jog kiekvienas, esantis salėje, net ir žiūrovai, yra įtraukti į tą temą. Kai kalbame apie didį menininką, klausiame kas sukuria tuos maestro, kas duoda jiems galią, kodėl mums jų reikia, kas duoda impulsą siekti susikurti stabus, iškelti juos ant pjedestalo. Kodėl suteikiame jiems daugiau galios, nuopelnų, platesnes ribas? Tai įdomus klausimas, nes visa tai yra tarsi šantažas, į kurį esame įpainioti. Juk sakoma, kad jei nori didžio meno, daug pasiekusių žmonių – turi sumokėti kainą. Ta kaina yra jų peržengtų ribų toleravimas. Tik sumokėjęs tą kainą, gausi puikų meną, kitus pasiekimus. Bet juk tai yra šantažas, kai turi rinktis arba smurtas, arba pasiekimai. Ir visa tai yra melas. Mūsų socialiniai ryšiai, kolektyvinės taisyklės yra paremti žodžiais, kuriuos priimame kaip savaime suprantamus. Pavyzdžiui, aktoriams sakoma, kad norėdami būti geri menininkai, jie turi kentėti. Būti kritikuojamam, pajuoktam yra darbo dalis. Tai baisus melas. Tai būdas dauginti smurtą ten, kur piktnaudžiavimas nėra būtinas ir netgi yra destruktyvus.
– Sakėte, kad smurtą lemia ir aplinka, kontekstas. Bet ar tai nėra smurtautojo išteisinimas?
– Kai smurtautojas nepasirengęs pripažinti to, ką padarė, šis naratyvas apie kontekstą ir kolektyvinę atsakomybę nedaug pakeis. Bet kita vertus, norint pasveikti kaip kolektyvui, manau, kad būtina suprasti kolektyvinę atsakomybę, o tada pasirūpinti, kad veikęs asmuo pripažintų kaltę. Esu įsitikinusi, kad jei kažkas padarė kažką negero, jis turėtų prisiimti atsakomybę, prisipažinti ir atvirai apie tai kalbėti. Tai akivaizdu. Visgi kartais labai susikoncentruojame į smurtautojų pavertimą monstrais, ir atsiduriame melagingame naratyve. O tai veda iki absurdiškų poelgių. Toks elgesys yra būdas neigti kompleksinius mechanizmus, bendrą atsakomybę. Manau, kad jei mūsų visuomenė nori būti sąmoninga ir gerai išsilavinusi, turi į smurtą darbo vietoje žiūrėti kaip į sisteminę, o ne individualią problemą.
– Kodėl spektaklio rodymo vieta pasirinkote Nacionalinę dailės galeriją? Ją padiktavo tema, ar spektaklio erdvė padiktavo temą?
– Pirmiausiai buvo tema – smurto darbe tema. Jei atvirai, iš pradžių buvau susidomėjusi žurnalistais. Man buvo įdomus tas pasaulis, kuriame žmonės kuria įvairius pasakojimus, aprašo kasdienį gyvenimą ir staiga turi spręsti smurto atvejį savo aplinkoje. Idėja apie darbo aplinką man buvo labai įdomi. O kai pradėjome su Lietuvos nacionaliniu dramos teatru diskutuoti, kur galėtume rodyti spektaklį, jaučiau, kad šią istoriją pasakoti galerijoje būtų labai stipru ir galėtume panaudoti įvietinto teatro (angl. site-specific) priemones. Tiesą sakant, vizualiųjų menų pasaulis atsirado ir mūsų spektaklyje – kuriame fikciją, įkvėptą tikrų faktų iš įvairių istorijų. Bet tai tik pretekstas, mes nesame labai susikoncentravę į vaizdo menininkus, nerodome konkrečios aplinkos. Tai būdas kalbėti apie visuomenę apskritai, ir mechanizmus, kurie veikia daugelyje sričių. Tai gali būti gydytojai, žurnalistai, dėstytojai, šeimos istorija, nes šeimose irgi veikia hierarchija, vieni turi daugiau galios už kitus. Galerijos kontekstas buvo tik būdas išjudinti savo vaizduotę teatrališku būdu.
– Papasakokite daugiau apie spektaklio „Sulėtintai“ kūrybinį procesą.
– Dažniausiai pasiūlau komandai temą, mes susitinkame ir pradedame kalbėtis. Kalbėtis apie smurtą darbo vietoje pradėjome jau atrankose. Labiausiai man patinka dinamika, kuri gimsta visiems susėdus prie stalo, kai pradedame pasakoti savo asmenines istorijas. Jų nenaudojame, bet jos tampa įkvėpimu. Kai kurios įkvėpė ir konkrečias spektaklio scenas, nes turėjo stiprių emocijų.
Mus įkvepia ir visiems žinomos istorijos apie išnaudojimą, ribų peržengimą, pažeminimą. Žinau lietuviškus nutikimus, bet pasakojome komandai ir Lenkijoje, Prancūzijoje nutikusius įvykius. Scenarijus yra dalijimosi istorijomis, refleksijomis, ginčų rezultatas. Mes šiek tiek ginčijomės, nes turime skirtingus požiūrius, skirtingą jautrumą toms temoms, bet tai labai įdomu, nes suteikia progą žvelgti plačiai. Tai esminis dalykas – dirbame teatro pasaulyje, o tai – tarsi gyvenimas burbule, labai svarbu išeiti iš jo ir pažiūrėti plačiau.
– 80-asis LNDT sezonas skirtas laisvės temai, taip minimas atkurtos valstybės nepriklausomybės trisdešimtmetis. Kiekvienas spektaklis išryškina tam tikrą laisvės temą. Kokie laisvės aspektai svarbiausi Jūsų kuriamame „Sulėtintai“?
– Laisvės ir smurto temos tarpusavyje labai susijusios, nes kai bandome sukurti naujas praktikas, kurios apsaugotų nuo smurtinio elgesio, galime lengvai pradėti riboti laisvę. Kai kalbame apie menininkus, keliame klausimą apie kūrybingumo, meninės ekspresijos ribas, žodžio laisvę. Galvoju, kad svarbiausia laisvė, kurią stengiamės parodyti šiame spektaklyje, yra laisvė kalbėti ir turėti savo balsą, nuomonę. Svarbu, kad žmogaus balsu nebūtų manipuliuojama. Nora Samaran yra parašiusi visą skyrių apie tai. Tai laisvė turėti savo pasakojimą, kuris nebūtų paneigtas. Ne tik žmonių, bet ir visuomenės.
– Gimėte Prancūzijoje išeivių lenkų šeimoje, baigėte Sorbonos universitetą Paryžiuje, o po to grįžote gyventi į Lenkiją, į savo tėvų tėvynę. Kodėl taip pasirinkote?
– Taip, tai įdomus klausimas, ar aš grįžau į Lenkiją, ar atvykau. Aš pati savęs to dažnai klausiu. Pusę savo gyvenimo jaučiausi prancūze, po to pradėjau dirbti Lenkijoje, sutikau ten savo vyrą, sukūriau šeimą. Dabar gyvenu Lenkijoje, bet negaliu pasakyti, kad esu lenkė. Esu lenkė ir prancūzė, turiu žydišką kilmę, kuri mane irgi tarsi apibūdina, nors neturiu ryšio su tuo. Tapatybės temos yra ryškios mano darbuose. Sukūriau keletą spektaklių apie tapatybės kompleksiškumą pasaulyje, kuriame tavęs tarsi reikalauja aiškaus atsakymo, tai kas gi tu esi. Neva viena tapatybė išstumia kitą. Stengiuosi sukurti erdvę, kur tapatybės gali būti susimaišiusios, sudėtingos, susiliejusios, neryškios.
Sorbonoje studijavau šiuolaikinę literatūrą, taip pat mokiausi vaidybos mokykloje. Su ten sutiktais aktoriais įkūrėme meninį kolektyvą, pastatėme tris spektaklius Paryžiuje, o tada grįžau į Lenkiją. Pradėjau dirbti. Lenkiškas teatras man buvo svarbus atradimas. Jaučiau, kad Lenkijoje jis turi svarbų vaidmenį visuomenėje ir tai yra erdvė viešiems debatams. Jis galingesnis, labiau įtraukiantis, labiau aptariamas ir, manau, kad drąsesnis, nes ieško naujų teatro kalbų. Tai mane žavi. Dėl to ir nusprendžiau likti Lenkijoje. Mano tėvai vis dar gyvena Prancūzijoje, Paryžiuje, bet atvyksta į Lenkiją čia – jų anūkai.
– Jūsų tėtis politologas, publicistas, visuomenės aktyvistas. Dėdė – irgi politikas, senelis – profesorius, tyręs socialinę istoriją. Ar tą aktyvumą, siekį išreikšti savo nuomonę, inicijuoti pokyčius visuomenėje paveldėjote iš jų?
– Manau, kad turiu tą geną, nors daugelį metų vidumi buvau atsiskyrusi nuo viso to, jaučiau distanciją savo šeimai, jų įsitraukimui į politiką ir žavėjimuisi tam tikrais dalykais. Aš niekad nesižavėjau praeitimi, o jie visi tam tikra prasme yra istorikai. Jaučiausi nuošalyje. Bet kai pradėjau kurti, supratau, kad turiu gilų poreikį kalbėti apie dalykus, kurie man rūpi, ir kelti klausimus, provokuoti žmones apmąstymams. Tai tikriausiai labai skiriasi nuo to, kaip dirba mano brolis žurnalistas arba mama ekonomistė, nes spektakliai yra labiau emocionalu, psichologiška, abstraktu. Teatras pirmiausiai yra vieta, kur keičiamasi energija. Bet tai susiję su politiniais gestais ir naujais būdais svarstyti, kas yra politika. Politika – tai ne vien garsiai kalbėti apie aktualias temas, bet ir padaryti tam tikrus dalykus matomais.
– Daugiausiai dirbate su dokumentiniu teatru. Kuo jis Jus domina?
– Aš visada pradedu nuo tikrų istorijų, nors dažniausiai po to nukeliauju į fantazijas. Man patinka išgirsti tikrus žmonių pasakojimus, kartais labai asmeninius dalykus. Taip prisiliečiame prie įvairiapusės realybės. Kai žmogus papasakoja savo istoriją, tu negali pulti į stereotipus, nes junti temos subtilybes. Tačiau kurdami spektaklį dažniausiai norime išsilaisvinti nuo biografijų ir sukurti išgalvotą pasaulį. Taip dirbau ir prie spektaklių „Žydų aktoriai“, „Dibukas“. Pastarasis spektaklis nebuvo paremtas vien klasikine S.Anskio pjese, bet kartu buvo ir istorija apie smurtą mokykloje. „Kaubojai“ buvo apie mokytojų situaciją šiuolaikiniame pasaulyje.
„Henriettos Lacks“ atveju dramaturgiją kūrėme pagal tikrus mokslinius ir biografinius faktus, bet kartu pridėjome ir įpynėm išgalvotų dalykų. Taip galėjome kelti klausimus apie etiką, žmonių lūkesčius mokslui, gydytojams, progresui. Ši išgalvota realybė mums suteikia progą užduoti universalesnius klausimus analizuojama tema. Panaši situacija ir su „Sulėtintai“: surinkome medžiagą, atlikome meninį tyrimą ir kalbėjomės su įvairiais žmonėmis apie su tema susijusius faktus. O tada sukūrėme fikciją, kuri kviečia publiką susidurti su mums rūpimais klausimais.
Lietuvos nacionalinio dramos teatro spektaklyje „Sulėtintai“ vaidina Monika Bičiūnaitė, Gailė Butvilaitė, Martynas Nedzinskas, Miglė Polikevičiūtė, Gediminas Rimeika, Rytis Saladžius. Premjera įvyks gruodžio 5, 7 ir 8 dienomis Nacionalinėje dailės galerijoje (Konstitucijos pr. 22)
