Kai kuriuos klausimus tiesiog praleidau, nes suplanuotos žurnalistiškos „provokacijos“ ėmė ir neteko prasmės. Tarkime, kuratorės teiravausi, kokia gi jos šeimos istorija, mat kai kuriuose šaltiniuose minima, kad jos seneliai patyrė Holokaustą. A.Rottenberg tai pasirodė pernelyg plati tema, kurią ji jau išsamiai aprašė savo biografijoje.
Nesudėtinga ir nuspėti, kodėl klausimą „kaip manote, kurios gi čia jūsų kuruotos parodos – provokatyviausios?“ išmečiau iškart pradėjus kalbėtis.
Taigi šiame interviu su A.Rottenberg daugiausia dėmesio skiriame menotyrai, trims menininkams – Alinai Szapocznikowai, Andrzejui Wajdai ir Andrzejui Wróblewskiui, apie kuriuos ši paroda ir yra, bei kolektyvinei traumai, persekiojančiai mus dar nuo Antrojo pasaulinio karo.
„Menas – tikrai nėra skonio reikalas“
– Jus vadina legendine Lenkijos kuratore. Koks yra legendinės meno kuratorės skonis menui?
– Menas – tikrai nėra skonio reikalas. Aš ieškau vertės. Grožio kategorija migruoja, mes jos nebesuprantame taip pat kaip viduramžių, renesanso žmonės. Kiekvienu laikotarpiu jis reiškė skirtingus dalykus. O XX a. ši kategorija apskritai sunyko, mat, ką pradžioje laikė bjauriu, vėliau suprato kaip gražų. Aš tiesiog bandau rasti menininkus bei perskaityti jų žinutes. O kaip žinome, žinutė yra forma. Taip pat forma yra žinutė. Jeigu man pavyksta pamatyti naują formą, esu laiminga. Aš vis dar mokausi.
– Ką jums reiškia būti meno istorike?
– Negaliu tiksliai atsakyti. Be abejo, praleidau ketverius–penkerius metus studijuodama meno istoriją, tačiau tai buvo labiau datų ir įvykių mokymasis. Tiesa ta, kad labai anksti supratau – mane domina dabar gimstantis menas. Taigi buvau šiuolaikinio meno žmogus, net ir į istorinę medžiagą žiūrintis iš šiandienos perspektyvos.
– Ar preciziškumas, dirbant su istoriniais faktais, jums svarbus?
– Ne. Jeigu seki vien tuo, kas buvo parašyta, negali nieko atrasti. Be abejo, meno istorikų tyrimai, tūkstančiai paveikslų ir kitų meno kūrinių padeda, tačiau aš stengiuosi visuomenei pristatyti absoliučiai naujas senojo meno, pavyzdžiui, gotikos idėjas. Privalai užmiršti egzaminus, kuriuos išlaikei.
– Kada pajutote pasitikėjimą savimi, leidžiantį žaisti su istorija?
– Aš niekada nesakiau, kad mano nuomonė – objektyvi. Aš nesistengiu žmonėms ko nors įrodyti. Arba patinka tai, ką darau, arba ne. Aš tiesiog dalijuosi savo mintimis.
– Užduosiu vieną dažniausių ir labiausiai erzinančių klausimų.
– Pirmyn (juokiasi).
– Į vieną vietą surinkote tris lenkų menininkus. Ar nebijote iškraipyti kanono?
– Meno istorijoje niekada nebuvo draudžiama į vieną parodą įtraukti tris menininkus, nors jų darbai atskirai buvo eksponuojami didžiulėse meno parodose. Prieš 23 metus sudariau didžiulę Alinos Szapocznikowos retrospektyvą, be to, rėmiausi savo kolegės sudaryta Andrzejaus Wróblewskio darbų paroda. Taip pat ėjau į kino teatrą pamatyti visus Andrzejaus Wajdos filmus. Žinojau, kad A.Wajda bendravo ir su A.Szapocznikowa, ir A.Wróblewskiu. Po tyrimo supratau, kiek daug panašumų jie visi trys turi… Net ir A.Szapocznikowa su A.Wróblewskiu, kas buvo nežinoma kitiems. Informacija tiesiog gulėjo ant žemės ir tik dėl atsitiktinumo aš pirmoji ją pamačiau.
– Kodėl šioje parodoje sulyginote paauglystę ir pokarį? Kuo tai panašu?
– Aš nekūriau palyginimo. Aš tiesiog kalbu apie patį pokarį ir bandau suprasti, ką tuo metu reiškia būti paaugliu. Jeigu pati prisimenate save vienuolikos–aštuoniolikos metų, tai turėtumėte užduoti klausimą, ką atsimenate? Juk mūsų asmenybės tuo metu formuojasi ir tai galime vadinti jautriausiu mūsų gyvenimo laikotarpiu. Tai ne mano sugalvotas dalykas, o patvirtintas medicinos.
Būti paaugliu ir išgyventi karą, kuris Lenkijoje tęsėsi daugelį metų… Tai lieka kaip trauma, jeigu esi itin jautrus. Taigi ši paroda yra apie tris žmones, kurie iš to niekada neišsikapanojo. Susidūrus su tuo, reikėtų pamąstyti, kokiais būdais menininkai bandė tai pavaizduoti arba paslėpti. Antai A.Szapocznikowa apie tai prabilo vieną kartą savo gyvenimo pabaigoje. Iki tol visos jos patirtys buvo užkoduotos skulptūroje.
– O kaip A.Wajda? Ar jis stengėsi išgyti ironizuodamas?
– Ne, A.Wajda neįtikėtinai rimtai žiūrėjo į pasaulį. Jis buvo kovotojas, lenkų pogrindžio narys, būdamas paauglys jis padėjo nuo karo nukentėjusiems žmonėms. Tiesa, dauguma jo amžiaus žmonių žuvo ne kovoje, bet netikėtai. Kadangi Lenkijoje tave galėjo netikėtai ištempti į gatvę ir sušaudyti, nes naciai keršijo visiems lenkams. Priešingai nei Lietuvoje, pas mus egzekucijos buvo vykdomos visoje šalyje.
Kiekvieną kartą kurdamas personažus savo filmams A.Wajda mąstė – tai galėjau būti aš. Jis sukūrė dvylika filmų, kuriuose atsigręžiama į karo prisiminimus. Jo požiūris buvo absoliučiai rimtas, bet ne dėl to, kad jo tėvą nužudė kare. Jis tiesiog suprato, kas yra karas, istorines to pasekmes. Daugelis A.Wajdos personažų miršta ne kare, bet dėl netikėtų priežasčių vėliau.
A.Wróblewskis, negalintis paleisti mirties
– Papasakokite apie A.Wróblewskį.
– Jis visą jaunystę praleido Vilniuje. Būdamas dvylikos–trylikos jis neteko savo tėvo, kurį apieškodami jų šeimos namus nužudė gestapininkai. Jis buvo itin jautrus žmogus. Kitaip nei A.Wajda, nepriklausė pogrindžiui, nors Lietuvoje jis veikė itin aktyviai. Nors A.Wróblewskis lankė valstybinę mokyklą, jis slapčia buvo ugdomas šeimos.
Menininkas suvokė, kas vyko jo kaimynystėje. Visi žinojo. Tad ir savo galvoje jis lengvai galėjo įsivaizduoti Vilniaus geto gyvenimą. Gali būti, kad vėliau jis perskaitė Józefo Mackiewicziaus istoriją apie žmones, laukusius traukinio iš geto į egzekuciją. Joje smulkiau aprašomi žiaurūs to meto įvykiai, kurie atsispindi ir jo tapyboje.
Būdamas aštuoniolikos, jis išsikraustė iš Vilniaus, o 22 metų jau sukūrė visą paveikslų seriją. Sukūrė mėlynos spalvos alegoriją, paskirai vaizdavo kūno dalis ir tuščius kostiumus. A.Wróblewskis rėmėsi kitų užfiksuotomis ir galimai savo paties patirtomis istorijomis. Tačiau kokia toji tiesa, mes nežinome – nei jis, nei jo motina niekada apie tai neprabilo.
Net čia, Vilniuje, prieš išvykdamas į Krokuvą jis bandė nusižudyti. Tapytojas buvo apsėstas minčių apie mirtį iki pat savo trumpo gyvenimo galo.
– Ar tai kažkaip susiję su mėlyna? Mano žiniomis, ši spalva XX a. itin svarbi.
– Taip. Aš bandžiau suvokti, kodėl. Kai kurie žmonės tai sieja su mėlynuoju Pablo Piccaso laikotarpiu. Tačiau vargu ar 1948 metais jis būtų galėjęs susipažinti su spalvotomis P.Piccaso reprodukcijomis. Jau nekalbu apie originalus… Tačiau yra vienas Kuzmos Petrovo-Vodkino paveikslas, kuriame taip pat mėlyna spalva pavaizduotas mirusio kareivio vaiduoklis. (Įraše nepavyko išgirsti, koks šio autoriaus vardas. 15min kreipėsi į menotyrininkę Laimą Kreivytę. Ji teigė, kad A.Rottenberg mini Aleksandrą Deineką, bet veikiausiai turi galvoje kitą rusų socrealistą, kurio paveikslą lenkų menotyrininkas Andrzejus Kostołowskis lygina su Wróblewskio mėlynais mirusiaisiais „Sušaudymuose“. Tai Kuzma Petrovas-Vodkinas ir jo paveikslas „Po mūšio“, [После боя], 1923 aut. past.)
Vis dėlto, turiu įtarimą, kad A.Wróblewskis rėmėsi nuo XX a. pradžios iki Antrojo pasaulinio karo protrūkio itin populiariomis Rudolfo Steinerio knygomis. Gali būti, kad A.Wróblewskio tėvai jas saugojo savo bibliotekoje, bet mes to taip pat nežinome. Tapytojo šeima Vilniuje paliko visą savo turtą.
Tiesa, mėlyną galime interpretuoti kaip amžinybės simbolį.
– Interviu su menotyrininke Laima Kreivyte jūs pasakojote apie savo atradimus viename iš A.Wróblewskio paveikslų „Blue Chauffeur“ / „Uprising of the Ghetto“. Anksčiau galvota, kad „Uprising of the Ghetto“ vaizduojama Varšuva, nors iš tiesų ten buvo Vilnius.
– Pats A.Wróblewskis šiems savo paveikslams pavadinimų nesuteikė. Tą padarė jo mama, kuri po jo mirties surinko jo darbus. Ji dalinosi savo žiniomis bei stengėsi išsaugoti sūnaus palikimą, nes, žinote, tai buvo 1957-ieji. Po jo mirties buvo eksponuojama didžiulė paroda, kurioje taip pat dalyvavo A.Wajda. Jis buvo vienintelis, kuris žinojo apie visuomenei dar nežinomus A.Wróblewskio darbus.
Suteikdama paveikslui vardą mama negalėjo minėti Vilniaus, nes jis buvo Sovietų Sąjungos dalis, todėl ji tiesiog užrašė „getas“. Tada meno kritikai nusprendė – tai Varšuvos getas.
Tyrinėdama Holokausto istoriją žinojau, kad kiekviename gete buvo skirtingi įpročiai. Pavyzdžiui, Varšuvoje kaliniai nebuvo verčiami nešioti Dovydo žvaigždės ant drabužių, tik ant rankos. Ji taip pat buvo mėlyna. Trikampio formos geltonos žvaigždės buvo Aušvice, tiesiog geltonos – Vilniuje. Tik čia vyrai savo rankas suverždavo spygliuota viela, kad jie nepakartotų situacijos, kurią apibūdino J.Mackiewiczius. Apie šį įprotį išsiaiškinau iš skaitydama aukų laiškus.
Beje, yra dar vienas kūrinys, kurio nepavyko gauti. Tai moteris, laikanti negyvą kūdikį, kurio nugaroje – šūvio skylė. Kaip teigiama dokumentuose, tai taip pat vykdavo Vilniuje, tą man patvirtino ir Deimantas Narkevičius. Jo teigimu, egzekucijų metu moterys savo kūdikius laikydavo priekyje tam, kad jie žūtų pirmi ir vienos kulkos užtektų abiem.
– Apie ką pasakojama „Blue Chauffeur“?
– Mes nežinome, ar tai iš tiesų yra vairuotojas, nors jis taip pavadintas. Paveiksle matome mėlyną figūrą mėlyname fone, mėlynus langus. Bet jame nėra jokių detalių, nurodančių, jog tai autobusas. Lygiai taip pat tai gali būti žmogus, sėdintis automobilio gale ir žiūrintis į jau nuvažiuotą kelią. Ateities jis nemato.
– „Blue Chauffeur“ ir „Uprising of the Ghetto“ nutapyti ant vienos drobės. Ar „Uprising of the Ghetto“ yra „Blue Chauffeur“ tęsinys, o gal atvirkščiai? Galbūt tai apskritai vienas kūrinys?
– Ne, tai du skirtingi kūriniai. A.Wróblewskis tiesiog neturėjo užtektinai drobių. Bet galbūt jis manė „šis mažiau svarbus ir dabar aš turiu naują idėją“.
„Karas neturi jokių pozityvių pasekmių“
– Jūs taip pat nagrinėjate kolektyvinę atmintį.
– Taip, ir būtent kolektyvinė atmintis, susijusi su karu persiduoda karta iš kartos. Juk Lenkijoje buvo nužudyti apie 6 mln. tiesiog paprastų piliečių. Beveik neįmanoma rasti šeimos, kurioje dėl karo nebuvo patirta netekčių.
Kadangi dabar turime galimybę diskutuoti, situacija keičiasi. Bet tai ilgas, atidaus gilinimosi į istoriją klausimas. Net trečiojoje kartoje po karo, jaunųjų tapytojų – Wilhelmo Sasnalo, Mirosławo Bałkos, Arturo Żmijewskio, Joannos Rajkowskos – darbuose jaučiami karo atminties likučiai.
– Sutiktumėte, kad XXI a. yra sunkus amžius?
– Taip, sunkus. Atrodo, kad mes pasiekėme neblogą lygmenį, tačiau ateities vis tiek nėra. Mes negalime judėti pirmyn, nes žudome savo Žemę. Šiandien karas yra kitoks – vietoje ginklų naudojamės internetu, industrijomis. Jis persismelkęs visoje Planetoje, tiesioginio vaizdo nematome, tačiau jaučiame nerimą. Ko gero, įprastas karas Europoje tiesiog nebeįmanomas, nes egzistuoja kitokie ginklai.
– Jums pikta?
– Aš jau nugyvenau savo laiką, esu sena. Bet turiu anūkų. Labai gaila, kad šis pasaulis yra pasmerktas, nes žmonės jame nėra pakankamai protingi ir išmintingi.
– Gal tai susiję su kolektyvine trauma?
– Nemanau, jaunoji karta yra daug išmintingesnė ir jiems rūpi jų ateitis, nors praeitį jie atsimena. Tautinis identitetas jiems nebėra prioritetas, save jie laiko pasaulio piliečiais. Tauta nieko nereiškia, jeigu Žemė pavojuje.
– Lietuvoje mes vis dar išgyvename žmogaus teisių problemų: LGBTQ+ bendruomenė vis dar diskriminuojama. Lenkijoje jūs taip pat neseniai patyrėte moterų teisių pažeidimus, vyko protestai dėl abortų griežtinimo. Ar žmonių trumparegiškumas yra kolektyvinės traumos pasekmė?
– Lenkijoje žmogaus teisių klausimu situacija kur kas prastesnė nei Lietuvoje. Bet nemanau, kad tai trumparegiškumo siaurąja prasme problema. Visgi kažkas aplink šį reiškinį sukasi, nes karo metu pernelyg nemąstydami apie aplinkinius žmonės bandė išgyventi.
Taigi ne visi Lenkijos piliečiai elgėsi vienodai, nes žydų tautybės žmonės buvo diskriminuojami. Visuomenėms susiskaldžius, atsirado „kito“ sąvoka, į kurią buvo talpinami emigrantai, žydai ir t.t. Taigi ši „kito“ atstūmimo situacija vis dar kartojasi ir šiandien tik „kitu“ tampa LGBTQ+, moterys ir daug kitų individų.
Tol, kol needukuosime žmonių, istorija gali kartotis. Žinoma, nebe tokiu būdu, kokį teko išgyventi XX a. pradžioje, bet procesas bus tas pats. Manau, kad būtent valdžiai labai svarbu investuoti į švietimo sistemą. Deja, valdančiųjų institucijų trumparegiškumas ima viršų…
– Jūs garsėjate provokatyviomis parodomis. Kaip manote, kuratorystė gali daryti įtaką politiniam gyvenimui?
– Kaip ir minėjau, man rūpi menas, atskleidžiantis problemą. Ne tas, kuris demonstruoja grožį. Tai ne man. „Sunkus amžius. Szapocznikow – Wajda – Wróblewski“ yra paroda apie tai, kad karas neturi jokių pozityvių pasekmių. Jokiomis prasmėmis.
