Su Nerija Putinaite, Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto docente, ieškome atsakymo, kodėl nuomonės tokios skirtingos.
Ji sako, kad kilusi diskusija labai reikšminga, stiprina demokratiją, įtraukia piliečius, leidžia jiems spręsti, susivokti, kokią Lietuvą norime matyti. Ir ragina neskubėti viską pabaigti šimtmečio proga. Didžiausia dovana šiai svarbiai datai, anot doc. N.Putinaitės, būtų pats susivokimas, atsakymo suradimas.
– Lukiškių aikštės darbai turėtų būti baigti jau lapkritį. Tačiau dėl aikštės paminklo netyla diskusijos. Vyriausybės sudaryta komisija šiuo metu išrinkusi 5 projektus, beveik kiekviename yra Vyčio ar Vyčio kryžiaus simbolika, tačiau kai kurie Seimo nariai ir visuomeninkai piktinasi, jog atsisakoma tradicinio Vyčio paminklo. Ką manote apie šią situaciją?
– Aš manau, kad vykstanti diskusija yra labai svarbi. Tikrai ne mažiau svarbi nei pats paminklas, kuris bus pastatytas. Kodėl? Nes tai yra valstybės apmąstymas. Norima, kad aikštė būtų reprezentuojanti, pagrindinė. Iškart kyla klausimas, kas mums yra valstybiškai svarbu. Pradeda aiškiai struktūrizuotis skirtingos pozicijos, skirtingi požiūriai. Įdomu stebėti, kaip reiškiasi interesų grupės ir kaip stengiasi viena kitai padaryti politinę ar kitokią įtaką. Norėčiau, kad diskusija būtų dar intensyvesnė. Galėtų būti surengtas diskusijoms atviras forumas ne tik per televiziją. Atrodo, kad galutinis rezultatas galiausiai būtų daug mažiau svarbus.
Noras galiausiai pabaigti, būtinai pastatyti paminklą valstybės šimtmečiui yra nepagrįstas.
Šioje diskusijoje taip pat matosi noras nebūti kažkokiu provincijos užkampiu, kuris statosi XX amžiaus pradžios tipo paminklą, bet noras būti avangardu pasaulyje. Man tai patinka, iš tiesų labai norėčiau, kad paminklas būtų stulbinamas, labai netikėtas, bet prasmingas.
Bet noras galiausiai pabaigti, būtinai pastatyti paminklą valstybės šimtmečiui yra nepagrįstas. Ką mes galime duoti šimtmečio proga – tai labai aiškiai suformuluoti savo susivokimą, kas simbolizuotų Lietuvą. Manau – tai daug svarbiau.
– Spalio 12 dieną Vilniaus forumo organizacinė grupė išplatino peticiją, ragindama palaikyti Vyčio idėją. Kaip vertinate tokį poelgį?
– Viena vertus, peticiją vertinu kaip bendro lauko dalį, kita vertus, ji man rodo, kad tradicinio požiūrio žmonės agituoja už tradicinį Vytį. Čia yra interesų grupių kova. Mano situacija dvilypė. Kaip stebėtojai įdomu, kas vyksta, bet man norėtųsi šiuolaikiško varianto.
– O apskritai, kokią funkciją turi atlikti būtent šis paminklas, kam jis skirtas?
– Per bendrą diskusiją sutarta, kad Vytis turėtų būti kažkaip atspindėtas, dabar svarbi forma. Dalis nori, kad ji būtų visiškai šiuolaikiška, kad ji mums leistų save tapatinti su šiuolaikiška valstybe. Parodyti, kad mąstome avangardiškai, kaip kitos valstybės, žengiame koja kojon su estetine pajauta, su laiku.
Klausimas, ar jis yra skiras tam, kad išreikštų simbolinę idėją, ar kad pasijustum Vyčio ar valstybės dalimi. Man visai patiko tie kiti likę sprendimai. Pavyzdžiui, ten, kur garbės sargyba, sudaroma erdvė, kur dalyvauja ir žmonės. Ir koncepcijos su šviesomis gana sudėtingos, bet įtraukia. Esminis skirtumas tarp konservatyvaus Vyčio ir kitų – žmonių įsitraukimas. Jie daug nuoširdesni žmogaus atžvilgiu.
Vytis, apie kurį kalbame – grynas simbolis. Kaip yra pagrindžiama, kodėl reikia didelio Vyčio ir kaip jis yra įprasminamas šiame kontekste? Taip, kad atvažiuos užsienio delegacija, reikia vietos, kur gėlių padėti, ceremonijas atlikti. Bet ką reiškia ceremonijos? Tai nekalbantis dalykas. Jei tai į tave apeliuoja, delegacijų nevesi ir gėlių jos nedės.
– Kodėl, jūsų nuomone, dalis visuomenės nori tradicinio Vyčio?
– Vytį ir visus paminklus, apie kuriuos kalbama, labiau siečiau su skoniu. Manau, čia estetinis dalykas. Tam tikros baimės ar netikrumas, mėginimas tautą sutvirtinti tokiais simboliais. Pavyzdžiui, J.Basanavičiaus paminklo atrinkti projektai. Jais ne tiek stengiamasi parodyti, priminti svarbią J.Basanavičiaus idėją, bet rodo patį žmogų. Nežinau, kaip kitiems, bet man atrodo, kad tai – kaip sąmoningas arba pasąmoningas mėginimas išbaidyti leninų, stalinų, ir kitų sovietinių stabų, kurie buvo, dvasias pastatant kitus. Tarsi kažko bijomasi, galvojama, kad miestas tarsi užgrobtas kitų asmenybių ir stengiamasi įtvirtinti labai apčiuopiamus pavidalus, kur nereikia net mąstyti, abejoti, galvoti.
Man tokie dalykai atrodytų prasmingi, jeigu mes neturėtume nepriklausomos valstybės.
Visi jie tokie: Gediminas, Mindaugas, Kudirka. Ten nėra jokios fantazijos, tai žmonės, kurie stovi tautos sargyboje. Ir Vileišiai T.Kosčiuskos gatvėje, jie irgi sėdės sargyboje. Vytis – taip pat. Toks natūralus raitelis yra apčiuopiamas, grynas susimbolintas pavidalas, minties nėra jokios. Noro pastatyti apčiuopiamus paminklus pagrindas yra tam tikros grėsmės Lietuvai ar kam kitam jautimas. Man tokie dalykai atrodytų prasmingi, jeigu mes neturėtume nepriklausomos valstybės.
– Dėl galutinio sprendimo, koks paminklas stovės Lukiškių aikštėje, norima rengti visuomenės apklausą. Kaip manote, ar visuomenė turi spręsti šį klausimą ir ar pakankamai domimasi juo?
– Šiaip Lietuvoje žmonių įsitraukimas į demokratinius procesus yra gana silpnas. O dabar, kaip ir kitose šalyse, tokius dalykus kaip meno projektai svarsto visuomenė plačiąja prasme, bet ne politikai, kurie atsakingi už sprendimų priėmimus. Kai pavyksta įtraukti visuomenę, vyksta debatai, vis dėlto prieinama prie bendro sprendimo. Tokie procesai yra svarbūs demokratijai, nes žmonės pasijaučia savo valstybės šeimininkais, savininkais. Nuo jų balso priklauso visuotiniai dalykai. Todėl, manau, kad politikai į šį procesą apskritai neturėtų kištis jokiu balsavimu. Nes tai reiškia tarsi autoritarinius sprendimus.
Problema yra ta, kad labai sunkiai tariamasi dėl taisyklių, kaip bus priimtas sprendimas. Mes dar nemokame tų taisyklių nusistatyti. Todėl tai sukelia diskusijoje chaosą ir norą per politiką ar balsavimą Seime viską nuspręsti.
Žinoma, kai kurie žmonės bus nepatenkinti galutiniu sprendimu. Tačiau, kai tokie sprendimai bus priimami kartu su visuomenės įtraukimu bei ginčais, žmonės negalvos, kad šimtas politikų jiems užlipo ant galvos ir savavališkai priėmė sprendimą. Tik klausimas, kaip tas balsavimas bus organizuotas. Aš nelabai tikiu jais.
– Per 1863–1864 metų sukilimą aikštėje Vilniaus generalgubernatoriaus M.Muravjovo įsakymu Rusijos kariuomenė vykdė egzekucijas. Aikštėje buvo pakartas 21 sukilimo dalyvis. Ar žmogus, atėjęs į aikštę, turėtų prisiminti, kas joje vyko? Ar aikštė turėtų būti memorialas tik skaudiems mūsų šalies įvykiams?
– Jūsų klausimas labai geras apskritai pačiam susivokimui, kas yra Lietuva. Kas yra Lietuvos istorija. Jeigu dabar didžiosios dalies visuomenės paklaustumėte, ar sukilimo vadai buvo Lietuvos herojai ir patriotai, aš abejoju, kad žmonės tą įvardytų. Kad Muravjovas buvo tautos priešas, taip, pasakytų, bet dėl sukilimo vadų – abejoju. Čia yra istorinės atminties dalykas. Man labiau patiktų, kad paminklai formuotų, o ne užcementuotų istorinę atmintį. Kad ir Berlyno aikštė holokaustui su tomis platformomis. Tuo metu Vokietijoje buvo labai daug atmetimo, nenoro kalbėti apie holokaustą. Bet tokie paminklai padaro žmonėms įtaką permąstant istoriją, jie supranta ją kitaip – įvairiau.
Man patiktų, jei būtų įsteigta vieta tinkamai atminti Z.Sierakauską. Jis mūsų atmintyje beveik nefunkcionuoja, juo labiau kaip Lietuvos herojus.
Man patiktų, jei būtų įsteigta vieta tinkamai atminti Z.Sierakauską. Jis mūsų atmintyje beveik nefunkcionuoja, juo labiau kaip Lietuvos herojus. Tai būtų prasminga ir keistų bendrą mūsų savivoką.
– Ar kiekvienas paminklas turi turėti aiškią visiems suprantamą prasmę?
– Pagal tradicinį žodį kitose kalbose paminklas plačiąja prasme yra prisiminimo vieta. Idealiausias viešo paminklo funkcijos pavyzdys – buvę KGB rūmai. Jų apiforminimas tikrai vaidina prisimino funkciją, eini šaligatviu pro šalį, ir jis tau tą atmintį tiesiog meta į akis. Man patinka paminklai, pro kuriuos negali paprasčiausiai praeti, kurie kelią klausimą, užkabina žvilgsnį.
Kai statoma labai daug paminklų, daromas priešingas efektas. Kai jie yra visi panašūs, vienodo pavidalo, prisiminimui pakišama koja, jie neskatina mąstyti, praeini kaip pro ženklą, ir tiek. Visi paminklai Gediminui, Mindaugui, Kudirkai yra susiję su šapokišku naratyvu. Lietuviškos Lietuvos pasakojimą galima kurti iki begalybės, galima rasti daugybę žmonių, kuriems dar nėra paminklų. Bet jie vis tie patys, tos pačios replikos pakartojimas. Visa minties erdvė unifikuota, vienoda, galima sakyti, kad netgi įtvirtinta autoritariškai.
Paminklas pas mus visada iškeltas ant pjedesstalo, o tu esi visada žemiau jo. Vienintelis dalykas, ką gali daryti, žiūrėti į viršų ir prarasti žadą, nes asmeninio santykio neturi.
– Ar tai rodo, jog Lietuvos visuomenė yra konservatyvi?
– Manau, jog esame konservatyvesni, nei buvo tarpukario Lietuvos lietuviai. Aišku, prieš pat 1940-uosius Lietuvoje prasidėjo kalbos apie tautos telkimąsi, buvo daug griežtesnės nacionalistinės idėjos, buvo labai aiškiai matomos grėsmės ir mėginama rasti išeičių. Tada konservatyvumas buvo stiprus. Bet jeigu žiūrime į kokius 1930 metus... Kas mane ten įkvėpė? Idėjos, kad Lietuva turi eiti į priekį, būti kaip pasaulis. Ir Smetonos idėjos buvo tokios. Noras, kad Lietuva iš agrarinio krašto taptų pramoniniu kraštu, iš kaimo – miesto kraštu. Modernios idėjos. Buvo stiprus noras, kad eitume į pasaulį.
Mes nekalbame apie atsinaujinimą bendrose sferose, savivokos atsinaujinimą, tapimą kitokia tauta. Skaitant apie tuometinias sklanžiusias idėjas susidaro vaizdas, jog apie modernų atsinaujinimą daug mažiau kalbama nei tarpukario Lietuvoje. Gana keista. Mes turime ir saugumą, NATO, Europos Sąjunga jį garantuoja. Bet konservatyvumas yra stirpus ir reakcinis – tarsi nėra orientyrų, kurie mums leistų save matyti pasaulyje. Matyti save kaip išskirtinius. Visi paminklai irgi rodo tik mūsų bendro suvokimo vidurkį.
– Vis užsimenate apie herojus. Ar šiandien turime dar herojų, kuriais galime sekti? Ar mums jų reikia?
– Herojų krizė ištikusi visus. Amerikoje irgi griauna paminklus.
Kiekvienas herojus yra žmogus, savo gyvenime jis nuveikęs visokių – ir gerų, ir blogų dalykų. Idealių nėra, todėl kiekvienas herojus turi tam tikrų savybių, kuriomis nenorėtume sekti. Mano manymu, šiais laikais tiems herojams iškelti per aukšti reikalavimai.
Man labiau yra herojiški veiksmai, o ne pats žmogus. Tokių herojų yra vienas kitas, bet jie labai reikšmingi. Kad ir Teofilius Matulionis. Jis tikrai galėtų būti vadinamas herojumi. Mes juo nelabai galėtume sekti, nes jo gyvenimo pasirinkimai be galo sunkūs, mano jėgas viršytų. Bet kaip herojaus jo pavyzdys svarbus, nes tada galima vertinti, kokie veiksmai, pasirinkimai yra iš tiesų pavyzdiniai.
Labai mažai kalbama apie herojus, kurie karo metais gelbėjo vaikus, žydus ar pokario metais padėjo gįžusiems tremtiniams. Aš tokį heroizmą sieju su labai paprastais dalykais, kai žmogiškumas svarbiau už grėsmes, kurias sukelia rėžimai ar politinės jėgos.
Herojais laikyti politinius veikėjus, kurie skleidė politines idėjas ir darė revoliucijas, nepavyksta, nes matai, kiek tokie dalykai sukelia skausmo.
Šiandien yra įvykusi heroizmo transformacija. Po totalitarizmo erų visos didelės gražios utopinės idėjos turi labai riboto pasitikėjimo kreditą. Herojais laikyti politinius veikėjus, kurie skleidė politines idėjas ir darė revoliucijas, nepavyksta, nes matai, kiek tokie dalykai sukelia skausmo. Bet žmonės, kurie sugeba išlikti žmonėmis labai baisiomis sąlygomis, yra tikrieji herojai. Deja, apie juos kalbama mažai. Ar buvo jiems kur pastatytas koks paminklas? Gal kur nors Lietuvoje yra, nežinau. O to mums labai reikėtų.
Kai diskutuojama apie valstybės šimtmetį ir koks turi būti santykis su valstybės kūrėjais, būtų geriau, kad mes sugebėtume pajausti, jog tie žmonės, kurie buvo šalies lyderiai, signatarai, ar tie, kurie nebijojo grasininimų, nebuvo kažkokie kitokie negu mes. Tai parodytų, jog, turėdami tam tikras žmogiškas nuostatas, dėdami pastangas, galėtume taip elgtis kaip jie. Svarbus yra galvojimas, kad Lietuvos kūrėjai yra dauguma gyventojų, net ik signatarai, bet ir mes esame kūrėjai.
