Р.Даргис, управляющий строительной, а не промышленной компанией, на выборах одолел серьезного конкурента – Висвалдаса Матийошайтиса, председателя правления группы предприятий Vičiūnai. Новый руководитель КПЛ, избранный на четыре года, сменивший скончавшегося Бронисловаса Лубиса, дал интервью еженедельнику 15min.
- Вам доверена ответственная должность – сохранить авторитет организации и влияние, оказываемое на государственные процессы. Как Вы это сделаете?
- Я надеюсь, что КПЛ останется самой влиятельной организацией, но было бы странно декларировать, что это является моей целью. Я считаю, важнее сохранить живую, динамичную структуру, объединяющую бизнес, которая, видя изменения в государстве, в ее системе финансов и экономике, смогла бы участвовать в процессах, как равноправный партнер, предлагать рецепты, как решить те или иные проблемы. Однако для этого нужна очень ясная и, самое главное, долговременная, прогнозируемая государственная политика.
- В последние годы, когда бизнесу было очень тяжело, эта политика не отличалась последовательностью.
- Отношения государства и бизнес-сообщества должны быть гармоничными и предсказуемыми. Перед тем, как создавать семью, партнеры хорошо обдумывают, на самом ли деле это тот человек, с ним ли представляют будущее, старость. Будет ли он не только слушать, но и слышать. В государстве бизнес тоже может хорошо себя чувствовать, когда положение прогнозируемое, когда не нужно бояться, что однажды какой-нибудь политик залезет на бочку и сообщит, что введет дополнительные налоги: увеличит НДС до 25%, чтобы мы лучше жили, и еще введет налог в размере 5% на недвижимое имущество, чтобы мы уже совсем прекрасно себя чувствовали. В таком случае бизнес приходит в расстройство, поскольку такие подсчеты лишаются смысла, все рушится, ты не знаешь, за что хвататься. Тогда появляется инстинкт самосохранения, начинаешь спасаться, чтобы только выжить, а о творческой работе и сотрудничестве с государством речь уже не идет.
- Вы хотите сказать, что способы, которые выбрали власти страны, чтобы вывести страну из кризиса, принесли больше вреда, чем пользы?
- А какие это способы? Я не видел их, четко записанных в одном месте. Я нередко сам принимал участие в различных закатах и восходах, мы представляли различные предложения, однако все мы прекрасно знаем, во что все это превратилось – в пустую болтовню и ничего больше. Арсенал мер точно был недостаточным, поэтому, по моему мнению, государство своих целей не достигло.
Если бы у нас был системный переворот в важнейших областях – социальной поддержки, здоровья, управления государством, той же энергетики – упадок нас затронул бы намного мягче, не настолько бы разорил народ.
Мы не избежали кризиса, он был глобальным и ударил со всей силой. В таком случае приходится принимать такие решения, которые осветили бы более позитивную перспективу хотя бы через 5 или10 лет. Но мы и это не сумели. Мы ехали по самой прямой дороге – больше брали в долг. Изменение долга нашего государства, если оценивать процентами в контексте Европы, самое большое. У нас был долг 17,4 млрд. литов, за четыре кризисных года мы раздули его до 51 млрд. литов – такого уровня мы достигнем в конце этого года. Это увеличение долга несет большую угрозу для государства, поэтому именно сейчас мы обязаны выбрать такой пакет мер, чтобы можно было прогнозировать будущее.
О том, что кризис уже кончился, может разглагольствовать только человек, который не понимает его масштаб и глубину. Не знаю, осмелилось ли бы большинство предприятий сейчас утверждать, что кризис прошел. Да, для экспортеров сейчас довольно хорошее время. Однако те предприятия, которые работают на внутреннем рынке, признаков восстановления почти не замечают.
- Подготовлены ли поправки к Трудовому кодексу, которые либерализуют трудовые отношения, помогут вздохнуть с облегчением?
- Гибкие трудовые отношения облегчают жизнь творческих людей, у которых есть бизнес идеи, и которые хотят проверить их в реальности. Все очень хорошо знают такие корпорации, как Coca–Cola, Microsoft, Apple, General Motors, Ford. Но знаете ли вы, сколько рабочих мест они создают? Всего 10% все рынка труда США.
Абсолютное большинство рабочих мест создают мелкие предприятия, предоставляющие различные услуги, трудоустраивающие членов семьи в ресторанчиках, заведениях, гостиницах и т.д. Для мелкого бизнеса трудовые отношения бесконечно важны, поскольку они позволяют чувствовать себя в большей безопасности: можно легче нанять людей, уволить их в случае возникновения проблем. Все получается – увеличиваете оборот и число работников, не получилось – увольняете работников, поскольку бизнес не удался, нужно пробовать что-то другое.
Установив более свободные трудовые отношения, мы поможем не крупным, а мелким предприятиям. Ведь не будет так, что Achema, у которой 2000 работников, вдруг однажды возьмет и уволит 1000 из них. У предприятия есть бизнес-стратегия, оно планирует свою деятельность.
- Работники, наверное, думают по-другому. Когда людей не защищает закон, они не чувствуют себя в безопасности.
- Безопасность определяется не законом, который с трудом позволяет уволить работника, а профессиональностью работника. Поверьте, я, как представитель бизнеса, любой ценой стараюсь сохранить работников, которые создают наибольшую добавочную стоимость. Ведь не я иду строить дома, класть кирпичи и копать землю, а рабочие. И мы вместе создаем тот продукт, который продаем – профессионалы в своей области не были уволены во время кризиса.
- Показатели демографического положения вызывают дрожь, кажется, что через несколько десятилетий работодателям придется радоваться, если кто-нибудь вообще будет работать. Половина жителей страны будут пенсионерами.
- Не нужно будет ждать 50 лет, о которых говорят исследования, - проблемы возникнут намного раньше. Существует целый комплекс причин, которые привели к огромным масштабам эмиграции. С одной стороны, процессы эмиграции происходят не только в Литве, а во всей посткоммунистической Европе. Проблемы Литвы острее, по сравнению с Эстонией, но в Латвии, Болгарии, Румынии или Польше – еще хуже. Мы живем в период переселения народов.
Трудно выписать рецепт, как вернуть уезжающих людей, поскольку это последствие государственной политики, осуществляемой в течение не одного года или двух лет. Это – результат многолетнего бездействия. Значит, лечение будет длиться не один день – это долговременный, болезненный процесс.
Я уверен, что улучшение бизнес-среды, создание для людей возможности приспособить свои творческие способности на домашнем рынке смогли бы сделать свой вклад в управление эмиграцией. Кроме того, нужно уменьшать бюрократию, чтобы на инициативного человека смотрели не как на врага, а как на члена общества, который хочет действовать и платить налоги. Ведь мы знаем не одну историю успеха, когда литовцы создают за границей процветающий бизнес.
- Ваш сын уже вернулся в Литву, дочь все еще продолжает обучение в Великобритании, но намеревается вернуться. Вы спрашивали, что их влечет домой?
- Социум – семья, друзья. Но одного этого не хватило бы. Сын понемногу перенимает мой бизнес, поскольку ему это интересно. Но я не знаю, как бы он поступил, если бы он чувствовал, что не сможет приспособиться к литовской среде. Молодежь еще может прижиться и в другом обществе.
- Если говорит о соглашениях, верите ли Вы, что удастся осуществить проект Висагинской атомной электростанции (ВАЭС)?
- Мне очень не нравится, что мы перенесли проект ВАЭС в какое-то религиозное состояние – веры или безверия. Еще хуже, что те, кто верят, являются патриотами страны, а тех, кто не верит, обзывают агентами, оплачиваемыми Россией.
Моя вера основана не на эмоциях, а на цифрах и экономической логике. Я верю в то, что мы должны сесть и все просчитать. Все варианты.
Если в проект выгодно инвестировать 9 млрд. литов, мы должны получить огромную выгоду. Но эффективно ли на самом деле инвестировать в электроэнергию и ее генерирование? Может, лучше стоит инвестировать в отопление зданий и меньшее потребление энергии? Давайте посмотрим схему баланса потребления энергии (чертит на листе, - прим. ред.). На ней электроэнергия составляет всего 20%, столько же - нефтепродукты. Тем временем около 60% достается тепловой энергии.
Мне, как предпринимателю, легче принимать решения, увидев все альтернативы. Кто-то уверяет, что альтернативы уже рассмотрены, и вариант АЭС выбран как самый лучший. Однако я нигде не видел подсчетов этих альтернатив. Я спрашивал у друзей, академиков, экспертов – никто ничего не видел.
- Сторонники ВАЭС на все аргументы скептиков отвечают одной фразой – энергетическая независимость.
- О да. Во время дискуссий аспект энергетической безопасности обсуждается громче всего. Только мне неясно, почему, построив АЭС, мы сразу станем независимыми, а, не построив, – зависимыми. Терминал сжиженного газа означает, что есть возможность покупать газ не только у России.
Соединения с Польшей и Швецией обеспечат возможность покупать электроэнергию из различных мест – по конкурентной цене. Если понадобится, сможем приобрести электроэнергию и у финской АЭС, которая сейчас строится.
Атомная электростанция не гарантирует энергетическую независимость, ее гарантируют соединения и возможность купить продукт у нескольких поставщиков по конкурентной цене.
После этих заявлений меня тоже могут обозвать агентом, финансируемым Россией, поэтому хочу подчеркнуть, что я не против государства. Просто я высказываюсь за эффективное управление им.
- Значит, и за эффективное использование средств структурных фондов ЕС?
- Это отдельная широкая тема. Мы поднимали проблему использования денег ЕС еще несколько лет назад, а в 2009 году зажгли желтые лампочки. В Литве нет системного освоения средств из структурных фондов, осваивают средства те, кто готовит проект, а что будет потом – никому неинтересно.
Допустим, мы заботимся не о том, как привести в порядок систему водопровода, а как соответствовать каким-то требованиям. Мы прекрасно знаем, что одни территории более густонаселенные, другие – менее. То, что в городе люди должны быть обеспечены водой, само собой разумеется. Но должны ли мы всех без исключения жителей какого-либо района обеспечить водой? Должны ли мы проложить сеть в усадьбы, которые находятся от насосных станций на расстоянии нескольких километров? Осуществляешь проект, и случается трагедия – люди не подключаются к этому водопроводу. Они говорят, что не хотят платить и прекрасно пользуются колодцем.
То же самое было и с тепловыми сетями во время реконструкции котельных в маленьких городах. Никто не предусмотрел то, что число жителей сокращается, они стареют. Так кто вернет эти инвестиции? Оставшиеся жители, большая часть которых – пенсионеры? Вернет то же государство – через пенсии, социальные пособия и т.д.
Создается впечатление, что государством все еще управляют, используя советские методы, пришедшие из социалистической культуры: мы тратим бюджетные средства, поскольку их во что бы то ни стало нужно использовать до конца года – иначе отберут. Это напоминает времена, когда, распуская деньги Москвы, чувствовали себя патриотом. Воровство было определенной формой сопротивления. Но у кого мы воруем сейчас? У самих себя.
Бизнес должен интересоваться эти вещами и оценивать это, как один из государственных рисков.
- Вы активный сторонник переворота в области просвещения, поскольку якобы нынешний порядок совершенно не соответствует потребностям бизнеса и государства. Вы будете поднимать проблемы просвещения уже от имени всех промышленников?
- Исследования показали, что 66% студентов идут «переучиваться», поэтому одна из моих целей, как президента КПЛ, - укрепить связь бизнеса с университетами.
Премьер любит говорить о том, что Литва – это «супер» страна, и что, возможно, где-нибудь в Укмерге ходит Джобс, который вдруг создаст что-то такое, что прославит Литву на весь мир. Однако нужно помнить элементарный закон сохранения энергии: ничто просто так не появляется и никуда не пропадает. Все создается только тяжелым трудом.
Чтобы что-либо создать, в первую очередь нужна благоприятная среда. Тогда, может быть, через 10-15 лет что-нибудь и появится.
Тем временем сегодня по инвестициям литовских предприятий в научные исследования мы сильно отстаем от среднего показателя Западной Европы. Как бы ни было жалко, пока что я не вижу больших зачатков и в так называемых наших долинах, созданных при университетах.
Однако я верю, что в университетах и в науке изменения неизбежны. Так, как бизнес думает о нехватке рабочей силы, так университеты – о студентах. Кто будет стремиться к науке, если число детей сокращается? Возможно, это положение подтолкнет университеты к более тесному сотрудничеству с бизнесом.
- КПЛ представляет бизнес и в иностранных государствах – в России, Беларуси, Казахстане, Польше. Легко ли пробивать там дорогу, когда международные отношения на политической арене весьма напряженные?
- Власти Литвы внесли небольшой вклад в то, чтобы предприятия страны экспортировали больше продуктов за границу. Это касается и Министерства иностранных дел. Это государственное учреждение с огромным потенциалом, сконцентрировавшее столько мозгов, однако в сущности оно совсем не работает с бизнесом. Как отличаются наши послы от послов Западных государств, работающих в Литве! Как только Areva увидела нишу в Литве, французский посол не выходил из кабинетов чиновников. Вертелся, как мог: различные вечеринки, приемы. Такое поведение демонстрирует стремление продать продукт своего государства, поскольку это принесет экономическую пользу всей стране.
В то время установка литовских госучреждений – не иметь с бизнесом ничего общего, поскольку государство – это добро, а бизнес – зло. Пойми, чем большую дистанцию мы сохраним, тем успешнее будем избегать конфликта интересов. Такие слова политиков меня убивают – не могу слушать.
Большая часть нашего бизнеса ориентируется на рынок восточных соседей, поэтому нужно искать способы, как можно осуществлять большую политику, не нанося вред бизнесу. К сожалению, наши политики любят различные демарши, чтобы показать свой патриотизм. Если смотреть со стороны бизнеса, то это незрело.
- Как Вы думаете, какое у общества представление о промышленниках – это стержень государственной экономики, потенциальные меценаты, жадные фабриканты, люди, стремящиеся к личному благополучию, использующие дешевую рабочую силу?
- Я бы хотел, чтобы общество поняло, что бизнес – один из основных гарантов сохранения государства. Среди предпринимателей тоже встречаются разные люди – не придерживающиеся соглашений, представители криминального мира. Но я бы хотел говорить о бизнесе, у которого есть долгосрочное видение и стратегия, который хочет создавать продукт, смотреть вперед, меняться, приспосабливаться. Я бы хотел, чтобы в сознании людей образ промышленников был положительным, ведь они создают большую часть ВВП страны.
Нужно признать, что корни нашего бизнеса еще бесконечно мелки, мы еще только учимся быть гражданским обществом. Однако согласно моему убеждению, бизнес-общество не может быть отдалено от общества, словно отдельная каста.
Сформировавшийся в Литве слой бизнес-аристократии еще очень тонкий. Он только рождается. Поэтому задача КПЛ – утолщать и укреплять этот слой, увеличивать ряды предпринимателей с прогосударственным мышлением, которые способны широко оценить проблемы и предложить их решения.
- Помните ли Вы свой первый заработок?
- Я всегда думал, что должен сам зарабатывать деньги и не ждать, пока их кто-нибудь даст. Первый заработок я получил после восьмого класса, мне было 13 лет. Старшие двоюродные братья и сестры организовали поездку в Латвию, полоть поля. Присоединился и я. Взял гектар со свеклой и месяц полол. Заработал 130 рублей и купил велосипед. Я очень этим гордился. После этого работал каждое лето.
- Проект, которым больше всего гордитесь?
- Santariškių namai. Я взялся за этот проект, поскольку в первую очередь хотел создать жизнь современного городского общества, а не заработать прибыль. Это малоэтажные дома. В каждом по 12 квартир, где соседи знают друг друга, общаются между собой, жарят мясо, создают интернет-форумы и т.д. Думаю, тот проект удалось сделать идеально: мы создали место, которое соответствует модели литовского города будущего. Масштаб проекта – 350 млн. литов.
- Средний заработок работника компании Eika?
- 3500-4000 литов – есть те, кто зарабатывает меньше, есть те, кто зарабатывает больше.
Досье Р.Даргиса
Робертас Даргис родился 9 августа 1960 года в Иркутской области, в России, в семье ссыльных.
Должность – председатель правления группы предприятий Eika.
Образование – Вильнюсский инженерно-строительный институт, инженер-строитель.
Бизнес начал в 1993 году, будучи заместителем генерального директора объединения строительства и экспериментального проектирования Monolitas.
Размер бизнеса – группа предприятий оценивается в 44 млн. литов.
Имущество – в 2011 году оценено в 20 млн. литов.
Политическая и общественная деятельность: 2000-2001 гг. – канцлер правительства либерала Роландаса Паксаса. Сейчас член Института гражданского общества, президент Союза яхтсменов Литвы. С 2006 г. – президент Ассоциации развития недвижимого имущества Литвы.
Увлечения: парусный спорт, коллекционирование автомобилей, принадлежавших известным лицам.
Конфедерация промышленников Литвы
• Конфедерация промышленников Литвы (КПЛ) является неполитической, общественной организацией, независимой от государства. Свою политику КПЛ осуществляет самостоятельно. Конфедерация оказывает влияние на сейм т правительство.
• В настоящее время КПЛ объединяет 39 отраслевых и 8 региональных ассоциаций, соединяющих более 2700 предприятий различного профиля. Однако есть и члены КПЛ, не принадлежащие ассоциациям, вступившие в Конфедерацию индивидуально.
• КПЛ принадлежат не только многие промышленные предприятия, но и банки, торговые компании, представительства иностранных компаний, научно-исследовательские институты, образовательные учреждения.
• Деятельность членов КПЛ охватывает все основные отрасли промышленности – почти все товары, производимые в Литве, является их продукцией.
• В 1990-1993 гг. промышленников Литвы возглавлял Альгимантас Матулявичюс. С 1993г. по 2011г. четыре срока подряд КПЛ возглавлял президент Achemos grupė Бронисловас Лубис.
