Депутат Верховной Рады из заканчивающей свой век фракции "Наша Украина - Народная Самооборона" Геннадий Москаль предпочитает говорить откровенно и не правит свои выступления специально для СМИ. Кадровый сотрудник МВД, он пришел в большую политику в 2001 году, когда стал губернатором Закарпатской области. После этого Москаль руководил Луганщиной, Крымом, работал в Службе безопасности Украины.
Войдя в конфронтацию с тогдашним президентом Виктором Ющенко, Москаль остался депутатом Рады и стал сотрудничать с Юрием Луценко. Сейчас он идет на выборы в составе Объединенной оппозиции. В интервью журналисту Lenta.ru Петру Бологову, Москаль рассказал о том, что такое "вирус Кличко", как деградировал Ющенко, из-за чего Кучма остался без гостей в Крыму, по какой причине могут освободить Луценко и почему нынешние выборы могут стать последними в Украине.
Чего вы ждете от предстоящих выборов? Большинство наблюдателей и специалистов считают, что расклад в парламенте останется прежним. Как считаете вы?
Трудно сегодня сказать. Все зависит от позиции Виталия Кличко, от позиции "УДАРа". Партия регионов и коммунисты могут создать коалицию, пусть их очень дешевый и неудачный проект "Украина - вперед!" Натальи Королевской и не был воспринят украинским избирателем. А у нас есть Объединенная оппозиция, есть "Свобода". Но все будет решать "УДАР".
А как вы вообще оцениваете позицию Кличко? Как вы думаете, почему он все-таки до конца не пошел на объединение с оппозицией?
Ну, мы почувствовали какой-то подвох давно. 22 января, в День соборности, на Софийской площади Кличко подписал с остальными оппозиционными партиями документ об объединении. Ну а потом выставил своих 225 кандидатов по мажоритарным округам, собственно говоря, против нас и против "Свободы". Это явно ни в какие ворота не вписывается - ни в какую оппозиционную концепцию. Если мы сегодня друг друга грязью поливаем и разным компроматом, то что - в парламенте полюбим друг друга и будем целоваться и вместе бороться против режима Януковича? Очень тяжело в это поверить.
Кличко и его "УДАР" могут сыграть ту же роль, что и Сергей Тигипко в 2010 году?
Скорее всего. Дело в том, что есть грипп медицинский, а есть грипп политический, вот у нас Украина переболела штаммом Ющенко. Если бы он не пришел в парламент, если бы он не стал президентом Украины, народ бы до сих пор кричал "Ющенко!" и он бы был героем в украинском обществе. Но так случилось, что он пришел с самым высшим рейтингом в Украине, а ушел с нулевым. Теперь появился новый штамм политического гриппа - "Кличко". Да, действительно, он косит электорат - покосил и Западную Украину, и на Центральную перешел. И вот уже занервничала Партия регионов, поскольку он начал косить их электорат на востоке, на юге Украины.
То есть вы не верите, что "УДАР" является проектом Партии регионов?
Я каждый день общаюсь с людьми, от этого уже охрип. Вот люди верят, что можно ничего не делать, что золотая рыбка исполнит три желания, или какая-то чудо-печь, или скатерть-самобранка. Такое настроение сейчас в украинском обществе - что вот придет Кличко и одним ударом уберет Януковича, в придачу Азарова и еще захватит Литвина. Когда он был депутатом Киевского горсовета, он мог этим ударом убрать Черновецкого и еще в придачу Довгого, как-то противостоять разворовыванию Киева, земли, собственности, но общество этого не видело. Но, тем не менее, этот политический грипп непредсказуемый. Мы, Объединенная оппозиция и "Свобода", четко сказали, что объединяемся в парламенте, чтобы добиться импичмента президенту, отправки правительства Азарова в отставку, запрета голосования чужими карточками, отмены пенсионной, налоговой, судебной реформ.. Но господин Кличко ничего не говорит, он не говорит ни "да", ни "нет", он не готов. Он говорит: "Мы будем объединяться в парламенте". Но все-таки избиратель хотел бы сегодня услышать, какой это будет парламент, какова будет его конфигурация и у кого будет большинство.
Предположим, что расклад в парламенте все же останется прежним. Как вы считаете, закон о снятии неприкосновенности с депутатов и госчиновников будет принят? Потому что в принципе Партия регионов тоже выступает за его принятие.
Мы выступаем за то, чтобы закон был рассмотрен сразу после формирования Рады, но Партия регионов всегда поднимает этот вопрос за полгода до окончания работы парламента. Поэтому я думаю, что, если большинство будет у Партии регионов, они, как всегда, этот вопрос начнут подымать перед президентскими выборами. У них нет других вопросов, кроме депутатской неприкосновенности и русского языка (а вопрос о русском языке они заморозят - 29 октября это будет уже неактуально в Украине абсолютно). Но им не удастся сформировать парламентское конституционное большинство. Они вот вытащили из нафталина, Кравчука (Леонид Кравчук - первый президент Украины), который проталкивает идею, что президента надо избирать в парламенте.
Ведь они прекрасно понимают, что Янукович в 2015 году на всенародных президентских выборах не пройдет. Поэтому у него такие претензии - выбирать в парламенте и смотреть на Россию, вот Путина выбрали на шесть лет, а что ж мы-то на пять лет, собственно говоря… То есть, скорее всего, если этот вариант пройдет, если им удастся набрать большинство, это вообще будет трагедией для Украины - конституционной, я имею в виду. И выборы в парламент 28 октября будут в Украине последними. Парламент будет избирать парламент, парламент будет избирать президента, и, собственно, я так думаю, больше выборов в Украине не будет.
К вопросу о языке. Вы в последнее время провели несколько акций, которые были, как я понял, направлены на доказательство абсурдности этого закона.
Вы правильно говорите. В Украине, поверьте мне, объективно нет проблемы с языковым вопросом. С языковым вопросом есть проблемы в правящей Партии регионов и только накануне выборов. Если бы они так пеклись о русскоязычном населении, они бы этот вопрос подняли, когда у них было сразу парламентское большинство, а они его подняли накануне выборов. Вот почему на востоке и на юге Украины массово прошли заседания областных советов, хотя они не имели права? Закон написан на скорую руку, и они его даже не прочитали. Областные советы не имеют права принимать решения о придании русскому языку статуса регионального, а только сельские, районные, поселковые и городские советы. Партия регионов просто проинформировала население о том, что в Украине принят закон о языковой политике, а средства массовой информации, которые подконтрольны сегодня власти, начали трубить, что областные советы на территории Луганской, Донецкой, Харьковской, Одесской, других областей сделали русский язык региональным. Луганский областной совет 11 раз провозглашал русский региональным.
Вы считаете, что даже если Партия регионов со своими союзниками получит большинство в парламенте, то вопрос двуязычия будет закрыт до ближайших выборов?
Будет закрыт, законсервирован до президентских выборов, если они будут в 2015 году. Но они будут, если только Партия регионов не наберет 300 голосов. В противном случае будут внесены изменения в Конституцию и президент будет избираться парламентом. Это путь в никуда, но, к сожалению, мы таким путем идем уже 21 год.
Отойдем от темы выборов. Вы долгое время работали на различных руководящих должностях в Крыму. Там было труднее работать, чем в других регионах?
Нет. Не было каких-то острых проблем.
В свое время вы раскритиковали руководство автономией за то, что были разогнаны торговые точки на Ай-Петри. Но проблему, наверное, надо было решать в любом случае. Существует ли вообще татарская проблема в Крыму? По крайней мере, об этом говорят ориентированные на Россию политики.
Вы знаете, от дураков не застраховано никакое общество. Есть просто политики-самодуры, они есть в России, они есть, к сожалению, и в Украине, и в любом обществе. Это они представляют наибольшую опасность, а не граждане, не национальности, не народности. Что касается Ай-Петри, то это просто был какой-то акт устрашения. Цена вопроса кафе - 34 квадратных метра. Такие вопросы, как правило, решают один судоисполнитель и один участковый. Но тем не менее Могилев, который был начальником главного управления МВД Крыма, а сегодня премьер-министр Крыма, собрал танки, бронетранспортеры, все подразделения, собак, кого только мог, и те развалили это кафе. И, кстати, развалины эти, любой человек, который бывает в Крыму, может посмотреть - они в таком виде и стоят. То есть это никому не было нужно, надо было просто показать, кто в доме хозяин, вот и все. И когда последовал такой широкий негативный общественный резонанс, после этого, видимо, была проведена работа с руководством автономии - им сказали, что такими методами действовать нельзя, что это может привести к национальным, межэтническим конфликтам.
А вот вы в свое время говорили о группах ваххабитов и националистов, которые якобы создают банды в Крыму.
Я вас очень прошу. Дело в том, что у нас, как и у вас, есть национал-патриоты. И вот они начали кричать, что россияне раздают паспорта налево и направо. Я сказал, у нас есть служба безопасности Украины, есть комитет внутренних дел - найдите хоть одного крымчанина, кому россияне выдали российский паспорт. Никого не нашли! Нашли только тех, кто незаконно был принят в украинское гражданство после 24 августа 1991 года, когда была провозглашена независимость суверенной Украины, - тогда с перепугу весь Черноморский флот Российской Федерации был принят в гражданство Украины. Вот это все, что нашла комиссия, на которой так настаивали наши национал-патриоты, и больше ничего. Что дает российский паспорт сегодня гражданину Украины? Да все равно что украинский! Виза нужна, то нужно, то нужно, это же не паспорт члена Евросоюза и не паспорт государства, которое входит в Шенгенскую зону.
Вы долго работали в системе МВД. Крым многие называют наиболее криминализированным регионом Украины. Это так или это миф?
В то время, когда я пришел, был, да. Первый президент Украины Кравчук вообще не ездил туда отдыхать. Вопрос остро встал, когда президентом Украины стал Кучма - он решил организовать какой-то форум в знаменитом Ливадийском дворце, но никто не приехал.
Из соображений безопасности?
Да, потому что спецслужбы тех государств, которые были приглашены, рекомендовали президентам этих стран воздержаться от поездок, поскольку считали, что в Крыму существует некое подобие сицилийской мафии, когда государство не контролирует ситуацию. Кучма очень жестко на это отреагировал - было сменено руководство всех правоохранительных органов. Когда я был начальником УВД Закарпатской области, я имел такие же проблемы в Закарпатье, но я решил эти проблемы и в 1997 году был назначен заместителем министра и одновременно начальником главного управления МВД в Крыму. Почему мне и дали должность замминистра - чтобы я был независим от местных властей, чтобы я был четко интегрирован и подчинялся по вертикали Киеву.
Как вы вообще оцениваете нынешнее положение дел в сфере охраны правопорядка, в двух словах?
В двух словах и не скажешь. Вообще - никак. Министерство внутренних дел - это сегодня вооруженный отряд Партии регионов. Это не есть министерство внутренних дел. Вот последний случай, когда в "Караване" было массовое убийство - никого не могут найти. Но если трое собираются - сразу налетают, дубинками колотят. Главное, больше трех не собираться - вот это девиз нынешнего МВД Украины. Формирование министерства внутренних дел идет по земляческому принципу, то есть на всех руководящих постах выходцы только из Донецкой области, ни о каком профессионализме даже не может быть и речи.
Предположим, вам бы предложили возглавить МВД. Вот сейчас, в данный момент.
Ну и что с ним делать, скажите? Что можно сделать с тем, что в профессиональном плане давно умерло? Как его можно поднять? Его поднять невозможно. Я что, пойду дубинками лупить собственных граждан? Вся работа МВД направлена только в отношении оппозиции. Это клуб донецкого землячества. Другими словами охарактеризовать нынешнее положение не могу.
Ваша дочь до сих пор работает в милиции?
Нет, сразу как я ушел в оппозицию и сменилась власть, она уволилась. Я правила игры знаю и понимаю.
Вы были долгое время соратником Виктора Андреевича Ющенко, а потом стали его яростным критиком. Когда и из-за чего произошел этот перелом в вашем отношении?
Да я просто понял, что это абсолютно нулевой человек. Человек, который за деньги готов не то что Украину, а все, что возможно, продать. Человек, который пошел на сепаратное соглашение - за нашей спиной - с Партией регионов. И, собственно говоря, он привел Партию регионов к власти. Который потом пошел техническим кандидатом от Партии регионов на президентских выборах в 2010 году, чтобы отбирать голоса у Тимошенко. Сегодня он идет техническим кандидатом от Партии регионов, чтобы воровать голоса у "Батькивщины" и "Свободы". Он работает только по Западной Украине, он не появляется ни в Донецке, ни в Луганске, ни в Крыму, ни в Одессе - тут ему и искать нечего, а там все-таки оттяпал 1-2 процента - это 15 депутатов. Я вот лично к нему обратился с открытым письмом: Виктор Андреевич, если вам Партия регионов дала деньги, вложите их в строительство, закончите строительство больницы будущего, с которой вы обманули граждан Украины. Тогда люди плакали. Люди, когда видели телемарафоны о бедных детях, о судьбах детей, которые умирают, - кто сколько мог жертвовал. Но деньги исчезли, больницы нету, ничего нету. И сегодня он снова воскрес как политик. Ругает Тимошенко, ругает нас, ругает "Свободу", ругает всех, кого только можно, из оппозиционных партий. Только он один праведник. Это моральный урод, что можно еще об этом человеке сказать?!
В свое время вы обращались в прокуратуру, если не ошибаюсь, с информацией об американском гражданстве Ющенко и его недвижимости.
Он действительно его имеет. Дети имеют, жена имеет. И это брехня, что она там отказалась от гражданства. Ничего из этого не подтверждено. Он имеет там собственность. Он подал на меня в суд за то, о чем я говорил. Ну и что? Суд он проиграл. К сожалению, это свидетельствует о полном маразме и полной деградации Ющенко как политика.
А вот была еще информация по поводу рейдерства Ющенко-младшего...
Да это полное рейдерство. Вы посмотрите, сегодня состав правительства Тимошенко почти разгромлен: кто в тюрьме, кто в бегах, кто где-то прячется. Это те, кто был в правительстве по квоте Тимошенко. А те, которые были по квоте Ющенко, - они и сегодня красуются по телевидению. Никого не тронули. Те есть они получили от нынешней власти полные преференции. Ну о чем тут можно говорить?
Вернемся к работе в МВД. В 2005 году там была история с Ринатом Ахметовым и неким Боцманом. Вы в свое время говорили, что Ахметов, все-таки богатейший человек постсоветского пространства, попал в капкан милиции, а потом оказалось, что претензий к нему никаких нет.
Ну, вы знаете, как бы вам сказать поделикатней... но поделикатней никак не получится. Мы просто стали заложниками вот этой алчной политики господина Ющенко, не подозревая о его стратегии. То есть он использовал тогда министерство внутренних дел как средство давления.
Получается, это был просто рэкет со стороны Ющенко?
Да, это был рэкет. Собственно говоря, против них (бизнесменов, связанных с Партией регионов) проводили очень активные мероприятия, явно эти люди не выдержали, они покинули территорию Украины, ну а потом им поступал сигнал, что на определенных условиях они могут вернуться. И потом мы оказались в дураках, а Ющенко оказался миллиардером. Ему не нужна была реализация его предвыборных обещаний "Бандитам - тюрьмы", ему нужно было у людей, которые имели достаточное состояние, вызвать желание этим состоянием с ним поделиться.
Понятно. А делом педофилов в "Артеке" тоже вы занимались? В свое время вы заявили, что дело сознательно развалили, буквально недавно вы это сказали.
Да, были факты в "Артеке". Но вместо того чтобы поднять, задокументировать, политики начали просто удовлетворять свои политические амбиции. Были два факта: изнасилование двух мальчиков в "Артеке", но дела велись как-то незаметно. Я уже во время работы в парламенте поднял шум: посмотрите, никто же эти дела не расследует, они лежат! И вот прокуратура автономной республики Крым берет эти дела и передает поездом через проводника - ну это какой-то маразм. Сказали, что придут из Генпрокуратуры и в Киеве эти дела встретят. К поезду приходят какие-то двое мужчин, представляются сотрудниками Генпрокуратуры и забирают эти дела, через пять минут приходят истинные представители Генпрокуратуры, а дел уже нет - и по сегодняшний день нет. Полный молчок. Почему? Куда делись все эти дела по "Артеку"? Никто не знает, никто об этом не говорит, пресса украинская молчит, политики молчат. Значит, кто-то в этом был очень заинтересован, чтобы это не вышло за пределы.
В России тоже, в общем-то, ходят слухи о некоем педофильском лобби. То есть дело как бы закрыто и никто о нем ничего не знает?
Ну да, дела пропали, никто их не ищет, огласки этому не дали. Кто были эти неизвестные? Откуда они знали, что прокуратура передает дела именно этим поездом, именно этому проводнику? Когда-то были масонские ложи, а здесь педофильские ложи в Украине. Кто знал об этом? Кто опередил на 10 минут представителей Генпрокуратуры? Что с этими делами? Дела пропали с концами.
Вы долгое время плотно общались с Юрием Луценко. По вашему мнению, история с Франкфуртом имела под собой основания или это провокация?
Это было противоречие между нашим менталитетом и европейским. Дело в том, что я очень хорошо разбираюсь в миграционном законодательстве. В чем там проблема? В том, что он спокойно прошел миграционный, таможенный и паспортный контроль, и этот инцидент произошел уже в территории, не принадлежащей земле, на которой расположен международный аэропорт Франкфурт-на-Майне. Когда Германия вступила в Шенген, полиция, которая занималась миграционным, паспортным и другим контролем, стала федеральной полицией. И после таможенного, паспортного и миграционного контроля - это ответственность уже полиции федеральной. Если там были какие-то правонарушения, то полиция Франкфурта-на Майне не могла вмешиваться, там должна была вмешаться федеральная полиция.
То есть Луценко не такой человек, чтобы бузить после рюмки?
Да нет, он мог выпить - он становился веселым, добродушным, но у него никогда в жизни не появлялось агрессии под воздействием алкоголя. Он любил рассказывать анекдоты, шутить, ну, он как бы превращался из министра в "своего парня" в компании. У него никогда не было черт агрессии под воздействием алкоголя. Почему-то это сразу поставили под сомнение. Но то, что он не кидался на полицейских, собственно говоря, подтвердила прокуратура Франкфурта-на-Майне. Она признала действия полицейских необоснованными, полностью сняла с него всякие подозрения, обвинения и тому подобное. Это все было раздуто тогдашней оппозицией, а нынешней правящей Партией регионов, это было сделано искусственно с целью компрометации не только Луценко, но и всей тогдашней власти.
А вы сейчас поддерживаете с Юрием Витальевичем отношения?
Поддерживал, пока шли судебные притязания. К сожалению, меня суд вывел из участников защиты без всякой причины, а не участники защиты не могут по украинскому законодательству посещать заседания суда.
А с помощью переписки?
А какая в тюрьме может быть переписка? Нам что, переходить на формы, малявы писать в места лишения свободы? К сожалению, действующий исправительно-трудовой кодекс ограничивает связь с лицами, которые не являются родственниками и защитниками. Не имею права.
Как вы считаете, он вернется в политику после освобождения?
Конечно. Он не представляет опасности на выборах 2015 года. Он и не имеет президентских амбиций. Он представлял огромную опасность на парламентских выборах, вот сейчас. Нынешняя верхушка - она с виду боевая, а внутри она очень трусливая, поэтому она имеет фобии в отношении Луценко, она думает, что он какой-то Стенька Разин, Емельян Пугачев…
Терминатор, опять-таки.
Да-да, Терминатор. Вот эти фобии как раз и принудили их к таким абсолютно неадекватным репрессивным мерам - человека закрыли ну просто ни за что. За то, что он справлял День милиции. Но, послушайте, это установленный президентом Украины праздник, который и в Советском Союзе отмечался, отмечается День полиции и сегодня в России. И никому в голову не придет кого-то привлечь к ответственности. Да, конечно, Луценко вернется! Он после выборов абсолютно для нынешней власти не будет представлять никакой опасности.
Думаете, освободят?
Да, а для чего его держать? Для количества? Чтобы его фамилию все время в своих претензиях упоминали Совет Европы и Сенат Соединенных Штатов Америки?
А Тимошенко?
Тимошенко - это тяжелый грех украинской политики. К сожалению, фобия перед Тимошенко взяла верх над здравым смыслом. Вся эта команда оказалась не такая уж боевая, хотя они и говорили, что "порожняк они не гонят, за базар они отвечают". Оказалось, что они боятся ее больше, чем Европы, чем Америки, чем той же Российской Федерации. Я не знаю, как сегодня думают в России, но в Украине все здравомыслящие политики говорят, что сейчас сложились нездоровые отношения между Россией и Украиной. То есть я бы даже сказал, нет плохих отношений между Россией и Украиной, есть плохое отношение руководства Российской Федерации лично к президенту Украины, и связано оно как раз с арестом и заключением Тимошенко. Ну как бы чувствовал себя любой мужчина, если он стоял сзади вместе с впоследствии осужденной Тимошенко, когда председатель "Нафтогаза Украины" и председатель "Газпрома" подписывали чисто коммерческий контракт, чисто коммерческий, не политический? Политический подписали уже в Харькове Янукович и Медведев.
