В телефонном интервью новостному агентству BNS соратник президента Михаила Саакашвили отказался назвать свое нынешнее местонахождение, но подтвердил, что недавно в Вильнюсе его застал врасплох грузинский телеканал, который, по его словам, работает заодно с российскими службами.
Таргамадзе сказал, что не намерен просить в Литве политическое убежище, потому что находится под защитой Конституции Грузии, запрещающей выдавать своих граждан другим государствам. По словам политика, он предпримет действия для создания прецедента, чтобы можно было не выполнять ордеры России, если они выданы по политическим мотивам. А его политические оппоненты, находящиеся сейчас у власти в Грузии, не решаться принять решение выдать гражданина Грузии России.
Бывший многолетний глава Комитета по национальной безопасности и обороне Грузии Таргамадзе утверждает, что Россия преследует его по причине его резкой критической позиции по отношению к Кремлю, и как человека, с помощью которого хотят расправиться с лидерами российской оппозиции.
Положение в Грузии лидер проигравшего на выборах в прошлом году Единого национального движения назвал драматичным, а скорых перемен в России он также не ожидает.
- Российские СМИ со ссылкой на грузинский телеканал сообщили, что сейчас вы находитесь в Литве. Так ли это на самом деле? Можете ли вы раскрыть и другие детали вашего визита в Литву?
- В данный момент я все равно точнее не могу раскрыть свое точное место пребывания. Но могу сказать, что на самом деле был в Вильнюсе, и прямо перед домом, в котором я жил, к сожалению, меня "встретили" представители российских спецслужб. Они свободно передвигались по всему городу, и они действовали очень активно совместно с журналистами личного телевидения нашего премьер-министра Бидзины Иванишвили, которые фактически снимали материал для российских медиа.
У меня также есть приглашение от членов литовского Сейма, то есть цель моей поездки – встречи с депутатами литовского Сейма по вопросам "Восточного партнерства", вопросам, интересующим наши страны; я очень надеюсь на продолжение этого визита, потому что я надеюсь, что Литва – самый близкий партнер и друг Грузии. Я также не в первый раз в Литве, я являюсь кавалером Командорского креста ордена "За заслуги", получил награду за популяризацию имени Литвы и поддержку в мире. Надеюсь, в следующий раз я буду чувствовать себя в Литве свободней.
- Как вас нашли в Литве журналисты грузинского телеканала TV9?
- Я убежден, что они сотрудничали с российскими спецслужбами, и те указали этот адрес. И практически они снимали материал не для своего телевидения, они показали его всего несколько минут в своем дневном эфире, а для РТР. Потом они эти кадры не пускали, а РТР крутил два дня.
- Когда вас застали в Литве?
- Это было на прошедшей неделе - четыре, пять дней назад.
- Из соображений собственной безопасности вы не хотите назвать, где вы находитесь сейчас?
- Я выстраиваю стратегию дальнейших действий, укрепляю юридическую базу, и тогда я заявлю где я нахожусь. Некоторое время это займет.
- Будете ли вы просить политическое убежище в Литве?
- В данном случае меня защищает Конституция моей страны - в грузинской Конституции ясно прописано, что Грузия не выдает собственных граждан другим государствам. Поэтому это хорошая защита, и пока в своей стране я гонениям не подвергаюсь. То есть нет никакого уголовного дела. Было бы просто неестественно просить убежища, когда ты не подвергаешься гонениям в собственной стране, поэтому вопрос стоит более принципиально - я хочу защитить не только себя, а всех, кто может оказаться в такой ситуации, и для меня принципиально создать прецедент на юридической основе, чтобы кремлевский режим не мог на неугодных чисто по политическим мотивам устраивать гонения на территории Европы или остального цивилизованного мира. Тот беспредел, которым кремлевские власти занимаются у себя на родине, не должен выходить за ее пределы и не должен распространяться на цивилизованное пространство. Я буду создавать юридический прецедент, чтобы такой возможности у Кремля не было.
- Вы упоминали, что сейчас рассматриваете дальнейшую стратегию действий. Какие еще меры вы намерены предпринять для своей защиты - юридические или какие-то иные?
- Я все-таки думаю, что на территории Европы русские спецслужбы не смогут устраивать такие безобразия, как у себя на своей территории. Поэтому я не думаю, что мне нужна физическая охрана. Те люди, которых называют моими охранниками, на самом деле являются моими близкими друзьями, а не какими-то охранниками.
В этом плане я думаю, европейская территория все-таки защищена, тут работают цивилизованные люди и права. Поэтому я думаю, что надо использовать преимущества, которые чисто в юридическом плане на этой территории существуют.
Очень важно понять мотив гонений на меня со стороны России. Я восемь лет был председателем Комитета по национальной безопасности и обороне парламента Грузии. В Грузии была война, потом послевоенная ситуация. И все это время мои высказывания, моя позиция по отношению к России, к кремлевским властям были очень резкие всегда, можно сказать, радикальные. Поэтому то, что у Кремля есть мотив для моего политического гонения, это настолько ясно, что, думаю, в юридическом плане доказать это не должно быть трудно.
- Как вы оцениваете предъявляемые вам Россией обвинения? Чего хочет добиться этим Россия?
- Чистая фабрикация - то, что было показано по НТВ. Вообще НТВ известен тем, что передает фабрикации ФСБ. То, что создает ФСБ, сначала показывает НТВ, потом в тот же момент подключается Следственный комитет, и осуществляются следственные действия, это уже говорит за себя, потому что такой мгновенной реакции следственных органов в природе не бывает. Я уверен, что заранее все было спланировано, что была поставлена четкая цель арестовать одного из самых активных членов оппозиции, лидера оппозиции.
Вот если принять хотя бы тот факт, что после войны уже четыре года как на главного врага указывают на Грузию. Поэтому сейчас сказать, что какой-то из оппозиционеров дружит с грузинами, это значит испортить ему репутацию, чтобы потом представить его сотрудничающим с врагами России. На самом деле цель ясна - просто изолировать одного из активнейших лидеров российской оппозиции Сергея Удальцова. Он уже находится под домашним арестом. В конце концов, к сожалению, его, наверное, арестуют. Так что я тут - побочный эффект, я думаю.
На самом деле цели другие – это справиться и целиком со своей позицией для Кремля, а я - это то, что может им в этой борьбе помочь. И заодно тот личный интерес, который уже накопился за эти годы ко мне, излить его этим путем.
- Месяц назад Россия выдала ордер на ваш арест. Вы упоминали, что вас охраняет грузинская Конституция. Однако можете ли вы себе представить такую ситуацию при нынешних политических обстоятельствах в Грузии, что вы все-таки можете быть выданным России на основании ее просьбы о правовой помощи?
- Я думаю, что даже для сегодняшних грузинских властей, которые, конечно, очень далеки от той позиции, которую мы проводили, которые все больше идут на сближение с Россией, даже для них принятие таких решений было бы весьма губительно в избирательном плане. И с другой стороны, у них нет конституционного большинства в парламенте, чтобы принять такое решение, они должны изменить Конституцию, я думаю, что по крайней мере, в этот отрезок времени это не реально.
- У вас есть и иммунитет члена парламента?
- В Грузии - да, у меня есть парламентский иммунитет, его отменить можно только путем голосования в парламенте, а это проблематично сейчас.
- Когда вы говорите о своей стратегии защиты, вы все же думаете о пребывании на европейской территории, если я вас правильно понимаю?
- Я прежде всего хочу создать прецедент для того, чтобы с такой ситуацией не столкнулись другие люди, которые находятся в той же ситуации. Чтобы не создавались проблемы со свободным передвижением в Европе. Это для меня очень актуально, поэтому, прежде всего, я попытаюсь добиться каких-нибудь побед на этом пути.
- А конкретнее? Чтобы понять, что конкретно вы можете сделать на этом пути?
- Я скажу конкретнее - добиваться того, чтобы европейские страны признали, что этот факт гонения является целиком политически мотивированным, и не прибегали у себя в странах к розыску по этому обвинению.
- Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию в Грузии после последних парламентских выборов? Как, по вашему мнению, ситуация изменилась?
- Можно сказать, что страна целиком остановилась. Страна, которая была на большой волне построения как государственной инфраструктуры, так и прочей инфраструктуры в других областях, большими темпами шла вперед, резко совершенно остановилась. А еще некоторые явления тянут назад. Это не только попытки сблизиться с Россией, но, конечно, в первую очередь, ситуация с оккупированными территориями, положение со свободой СМИ, свободой судов. С криминалом опять же - ведь полностью разрушена та полиция, которую признала вся Европа как предмет нашей гордости, ведь она была совершенно без коррупции, с огромным процентом доверия у населения. Это все разрушено.
Это определяет общий тяжелый фон. Хотя всем понятно, что так бесконечно продолжаться не может, я думаю, что какое-то понимание, этот обратный процесс, возможно, зарождается. Конечно, это происходит медленно, я думаю, что возникают какие-то признаки того, что электорат все больше понимает, что ситуация уже не та, за которую они голосовали. Сейчас нам важнее всего сдержать этот процесс разрушения, чтобы возник какой-то баланс. Чтобы что-то не было утеряно безвозвратно. Сейчас мы этим и занимаемся в основном.
- Грузинские правоохранительные органы не пытались в ответ на ордер России связаться с вами?
- Единственное, что было, это ответ Генеральной прокуратуры Грузии, где они цитировали тот пункт Конституции, по которому Грузия не выдает своих граждан. Также подтвердили мой иммунитет на территории Грузии. И еще завили, что российская сторона не прислала им материалы, в соответствии с которым выдан ордер.
Еще надо, наверное, сказать, что в России время от времени устраивают какой-то цирк, то есть заседание суда было вчера. Оказывается, что там якобы был мой адвокат, который обжаловал бывший иск, и сейчас он отклонен. Но это не мой адвокат, это какой-то властями нанятый адвокат, которого я даже не знаю и никогда в жизни не видел. Какая-то игра в мнимую демократию.
- В ближайшее время вы намерены вернуться в Грузию?
- Конечно, большую часть времени я буду в своей стране, поскольку, как я говорил, там происходят достаточно драматичные события – основная моя работа там, на месте, но, конечно, я не буду забывать и о том, чтобы создать упомянутый мною прецедент в Европе.
- Вы упоминали, что в Литве встречались с некоторыми литовскими парламентариями. С кем вы встречались в Литве?
- У меня есть приглашения. Эти приглашения действующие, и я надеюсь, что эти встречи, которые должны произойти, будут.
- Чувствуете ли вы себя в безопасности? Не опасаетесь ли вы за свою жизнь?
- По моей работе я более или менее привык к таким ситуациям. И поэтому если бы это был решающий фактор для меня, я бы не работал там, где работал. Конечно, с другой стороны, люди, которые накормили в Лондоне человека атомной бомбой, они опасны, конечно.
- В прошлом году в России появились сообщения о том, что в Литве якобы проводились семинары, на которых к протестам готовили российских оппозиционеров. Утверждалось, что одни из таких семинаров финансировали и вы. Знаете ли вы что-то о таких семинарах, способствовали ли вы им в какой-то форме?
- К сожалению, я не знаком вообще с российскими оппозиционерами. Вообще не знаком. Так что я не могу их финансировать. Когда делаются такие обтекаемые заявления, очень просто доказать - если это на основе чего-то конкретного, надо это предъявить, на что опираются. Конечно, не существует никаких доказательств того, что я там что-то оплачивал. Я, кстати, не такой серьезно обеспеченный человек, чтобы мог такие вещи оплачивать.
Литва тоже в перечне друзей России очень мало раз появлялась. А какая-то агрессия к Литве, как к свободолюбивой стране, тоже у России существует. Поэтому не надо воспринимать это как большую новость, что они скажут что-то плохое про Литву, как и про Грузию.
- Какой помощи вы ожидаете от Литвы, когда говорите о стремлении создать юридический прецедент в Европе относительно лиц, которые подвергаются преследованиям по политическим мотивам?
- Если получится, было бы хорошо, чтобы это было не одиночное решение по одному моему вопросу, а чтобы было прецедентное решение - то есть когда налицо явное политическое преследование, чтобы автоматически такие дела в розыск не принимались. Для меня самого Литва, наверное, самая близкая страна и самая дружественная, и очень много всего нас объединяет еще с исторических времен, еще со времени последней войны, потому что Литва доказала, что она не просто друг, а самый близкий друг. Поэтому, конечно, мои надежды всегда были связаны с Литвой, добрые надежды.
- Что вы думаете о ситуации в России сейчас? Видите ли вы какую-нибудь перспективу перемен в будущем в этой стране?
- Я думаю, что, к сожалению, сейчас есть некоторый момент стагнации в оппозиционном стане. Если так сказать, Кремль сейчас уже до конца тушит ту оппозицию, которая столько лет была. Поэтому я думаю, что процесс, наверное, немножко затянется. Но потом новая волна настанет обязательно, конечно. Эта волна настанет, может быть, уже совсем не на тех же настроениях, на которых нынешняя оппозиция жила, а на чем-то новом. Грядет явно, например, перелом в газовом секторе (...) Позиции России на газовом рынке уменьшаются, почти такая же ситуация и на рынке нефтепродуктов. Поэтому по мере того, как эти бешеные деньги, которые практически из воздуха попадают в Кремль, они будут иссякать, конечно, эти настроения, будут нарастать. Поэтому эти проблемы там будут, изменения, они обязательно произойдут, надо просто посмотреть, сколько времени это займет. Я уверен, что это не будет еще два или десять сроков этого президента, который сейчас.
