Гданьск, десять часов утра, офис бывшего президента Польши (1990-1995), лауреата Нобелевской премии Леха Валенсы. Ждем самого знаменитого в мире электрика, который 33 года назад в этом городе сделал коммунизму существенное короткое замыкание.
В прихожей на стене – черно-белая фотография: Л.Валенса закрывает ладонями глаза, без пиджака, за спиной черный крест.
Мелькает мысль: символично. Зная жизнь Л.Валенсы и недавнюю нашу историю – литовцев и поляков. С основателем «Солидарности» и несомненным героем новейшей истории Польши хотим побеседовать об истории и ее героях. Но разговор начинаем с велосипеда, который девять лет назад Л.Валенсе подарил наш тогдашний министр иностранных дел Антанас Валенис.
- Катаетесь ли Вы все еще на этом велосипеде?
- Катаюсь, и мне он нравится. Другие велосипеды ломаются, а литовский все еще работает – это велосипед хорошего производства. Я не знаю, кто его произвел, но поблагодарите их, потому что сделан очень хорошо.
Велосипед я получил в подарок, когда Литва вступила в Евросоюз. Решение подарить велосипед было утверждено Сеймом. За что? Когда я был президентом, Литва меня все время просила, чтобы я призвал своих властей строить больше пунктов пограничного контроля. Я ответил, что скоро здесь не будет никаких стен, а я приеду в Литву на велосипеде, даже не останавливаясь на границе. Когда Литва вступила в ЕС, вспомнили, что я сэкономил много денег, поскольку не велел строить пункты пограничного контроля.
До сих пор я храню фотографию с вручения подарка. Это был лучший подарок, который я когда-либо получал.
- В течение долгого времени отношения Литвы и Польши были хорошими. Сейчас – не очень. Как вы считаете, почему?
- Я всегда оценивал литовцев, как братьев. Не знаю, как братьям удалось поссориться, но все же мы обречены на то, чтобы быть вместе. Мы живем в одной семье, в одном союзе, мы должны это понимать и стараться устранить все препятствия.
Да, у нас тяжелое прошлое. Поэтому более слабые политические деятели вместо того, чтобы создавать новые программы и устранять препятствия, борются с прошлым, с агентами. Это самый легкий путь. Некоторое время так и будет, особенно между соседями, но понемногу появятся люди, которые начнут работать для сегодня и для завтра, а историю оставят историкам. Мы идем по направлению к единой Европе, поэтому страхов из прошлого остаться не должно. Все зависит от нас. Давайте устранять оставшиеся преграды.
 |
| В 2011 году Л.Валенса в больнице посетил последнего руководителя коммунистической Польши Войцеха Ярузельского, который был врагом "Солидарности", но потом инициировал переговоры, предопределившие освобождение Польши от коммунизма. |
- Как можно улучшить отношения поляков и литовцев?
- Деятели-неудачники настолько слабы, что им нечего сказать, поэтому они ковыряют тему истории, борются с прошлым и его ошибками, ищут защиту от ветра в XVII веке. Но если каждый из нас скажет «Это старые вещи, говоришь ерунду», эти люди быстрее уйдут.
- Что нужно знать, чтобы понять поляка?
- Мир всегда был разделен. Разделения останавливали развитие и мешали жить. Последним разделением было разделение на коммунистический и капиталистический блоки.
Сегодня в Европе мы все чаще отказываемся от такого мышления. Мы рушим стены, создаем Европейское государство. Интересы государств становятся второстепенными. На первом месте должна быть Европа. Мы должны осмыслить, что мы, будучи в Европейском государстве, смогли бы сделать для его развития, безопасности, благополучия.
У нас есть своя культура, свои традиции, и мы не хотим отдавать это другим, мы хотим это сохранить. О том, что мы можем сохранить, нужно заботиться, а от того, что мешает развитию, нужно отказаться.
Не знаю, помните ли вы такой случай. Белоруссия не пропустила самолет Польши через свою территорию. Если у других государств возникнет такая мысль, мы начнем жить в своих маленьких государствах. Мы не можем это делать. Технологии ушли так далеко – как в хорошем, так и в плохом смысле, - что наше поколение должно начать расширять организационные структуры. Мы что-то делаем, но это старый стиль, старая модель поведения.
- Что Вы имеете в виду, говоря «старый стиль»?
- Это мышление, основанное на том, что важнее, что лучше – Литва или Польша? Когда вспоминают давно совершенные ошибки вместо того, чтобы создавать новое поведение. Такое мышление замедляет развитие, портит вкус. Наш мир нужно строить не на патриотизме поляков или литовцев – это мышление старого стиля. Мы должны стать патриотами Европы.
Из эпохи территорий, за которые мы воевали, мы переходим в эпоху интеллекта, информации, глобализации. Это другой период, требующий других структур и другого мышления, а мы все держимся, вцепившись в старые привычки.
- Если мы должны стать патриотами Европы, тогда что для Вас Европа?
- Глобализация, путешествия без стен, выравнивание развитости государств, одинаковые налоги и качество дорог, улучшение медицинских услуг, например, чтобы мы могли лечиться где угодно. Пока что мы не можем себе это позволить, но мы можем составить список работ.
В этом году мы сделаем одну, в следующем другую, а через пять лет мы сможем устранить третью. Если должно быть одно государство, то оно обязано так функционировать, поскольку в обратном случае возникнут конфликты, которые никому не будут выгодны. Мы все за это дорого платим, поэтому обязаны начать мыслить по-другому.
Нужно посадить в воздушный шар политиков, пусть они посмотрят на Европу сверху, пусть увидят разницу между государствами – одному Бог дал воду, другому – горы, но не дал плодородную почву. Тогда мы сможем сказать, что все необходимы.
Сегодня мы живем в переходном периоде – из эпохи отдельного государства, которая рухнула, в эпоху, которая началась вместе с Европейским государством и глобализацией.
Нужно выяснить, какое государство что производит. Уже сейчас мы должны начать думать, поскольку мы живем в веке, когда важен интерес всей Европы, а не Литвы или Польши. В первую очередь – Европа. Нужно создавать новые структуры, поскольку то, что было хорошо в конце ХХ века, сейчас лишается смысла.
Я сам не нахожу ответов на три вопроса. Первый вопрос – какой должна быть экономика? Конечно, если не руководствоваться коммунистической или капиталистической системой. Протесты в Африке и в других странах были направлены против капитализма. Утешает только факт, что протестующие не сопротивлялись экономике свободного рынка и частной собственности. Так что капиталистическая основа остается. Все остальное перечеркнуто.
Главным лозунгом протестующих было то, что за безработицу ответственны не политики, а капиталисты. Но политики тоже должны принять ответственность за недостаточную занятость. Кто-то мне объяснил, что мы не можем себе позволить многие вещи. Но ведь мы не можем себе позволить и массовую безработицу – ни Польша, ни Литва, ни Европа, ни мир.
В прошлой эпохе мы соревновались, кто быстрее. Одно государство хотело завладеть другим государством, поэтому слабые отпадали. Сейчас мы так уже не соревнуемся, поэтому должны заняться средними и теми, кому не повезло. Для них нужно создать программы и структуры, им нужно дать работу, а за счет этого мы все заработаем.
Об этом и должны думать нынешние политики. Нельзя жить историей, нужно думать о том, как дать работу безработным. Это попытка ответить на первый вопрос.
Второй вопрос – демократия. Старая демократия закрывалась внутри государства и предоставляла людям права. Новая демократия должна принять различные обязательства. Помимо этого, нельзя позволить, чтобы на одной и той же площади одновременно проходили и футбольный матч, и соревнования по боксу. Нужно договориться – или мы боремся камнями, или решаем дела мирно?
Школам и университетам должно быть стыдно за то, что все еще есть люди, которые борются камнями. В той эпохе это было приемлемо, я сам так боролся, но не сейчас.
И третий важный вопрос – на каком фундаменте мы будем все это строить? Одна половина мира мне отвечает – на свободе. Личная свобода, свободный рынок и законы. Другая половина говорит: «Ничего вы не построите, эгоизм и хитрость рано или поздно вас все равно обманут».
Мы обязаны создавать новый мир на основе ценностей. Не на религии, поскольку необходимо учесть ценности различных религий. Нужно создать десять гражданских заповедей, которые скажут, как воспитывать детей, как учить в школах, как судить в судах. Десять этих заповедей должны быть основой. Тогда у нас будет возможность создать новый мир.
Сегодня мы живем в переходном периоде – из эпохи отдельного государства, которая рухнула, в эпоху, которая началась вместе с Европейским государством и глобализацией. Новая эпоха требует корректировки программ и структур, поскольку мы пользуемся устаревшими программами, структурами, устаревшим менталитетом.
- Но история Европы – это ни что иное, как история христианства. Однако Бога в Европе уже нет – Бог вычеркнут из конституции ЕС, крест выбрасывается из школ. Как это сочетается с рисуемой Вами картиной Европы?
- Хорошо, что Вы затронули этот вопрос. Когда-то мы массово боялись Бога и боялись соседей. Такой порядок нас объединял. Что будет сейчас, когда мы не боимся Бога и не боимся соседей? Вы знаете, что будет? Я знаю.
Сейчас, когда эти ценности умирают, мы попадаем в огромную анархию.
Массы трудящихся будут искать справедливости и разрушат все, что было построено. Они спросят: «Откуда твой дед взял деньги?» Вы ответите: «Они достались от моего прадеда». А откуда они у прадеда? Лучше не признаваться, что у тебя что-то есть, что было приобретено не совсем законно. Трудящиеся будут жаждать справедливости и разрушат капиталистическую систему, которая действовала на основе Декалога.
Сейчас, когда эти ценности умирают, мы попадаем в огромную анархию. Сложно будет остановить процесс, который уже начался. Разве что мы успеем ответить на упомянутые три вопроса. Если успеем, хорошо. Однако эти вопросы должны быть обсуждены во время дискуссий. И должны появиться политики, которые создадут новые программы и структуры. Дискуссии нужно ускорить, чтобы мы успели до больших революций, которые вскоре могут начаться.
- Как Вы думаете, существует ли вообще эта европейская самобытность?
- Существует, но нужно ее локализовать. Она существовала тысячу лет назад, две тысячи лет назад. Сейчас это новая самобытность, поскольку мы живем в новой эпохе. Не в эпохе территорий, а в эпохе интеллекта и глобализации.
Когда-то отличительной чертой поляка был его патриотизм – война с немцами и русскими. Это было геройство. Чем больше людей застрелили, тем больше памятников себе ставили. Наши внуки, правнуки скажут: «Что дед делал – вместо того, чтобы вести переговоры, он памятники строил, а мы сейчас должны платить за то, что он больше людей убил».
Не нужно было воевать – лучше надо было договариваться. Обязаны ли мы были убивать? Так было, мы это делали, но наши потомки этого делать не будут. Будет поставлен памятник в Гданьской судоверфи, в которой мы при очень тяжелых условиях, но мирно и мудро решили конфликт.
- Все же, кто для Вас величайший герой Польши?
- Знаете, это зависит от периода.
- Сегодня.
- Сегодня я жду мудро говорящих людей, которые принимают должные решения, не избегают сложных тем, добросовестно поступают, высказываются за созидание, считают, что прошлое - это не главное.
- Есть ли такие люди?
- Есть. Все же есть, однако они малоизвестны, поскольку в нас все еще побеждают старые убеждения. Все же мы отдаем предпочтение мечу и крикам. Все еще мыслим по-старому. Трудно назвать героя. Можно назвать героя демагогии, старой, новой экономики…
- Истории. А Тадеуш Костюшко для Вас тоже не герой?
- Это разные эпохи. Стреляли, убивали. Наши внуки этого не допустят. Они скажут: «А какого черта они это делали?»
- Боролись за свободу Литвы и Польши.
- Это была эпоха территорий, когда отбирали территории у других, когда нас завоевывали, когда из нас делали агентов. Такая была эпоха. Т.Костюшко тоже был героем той эпохи. Но те времена уже прошли.
Сейчас героем станет тот, которому удастся завязать красивые связи с Литвой, тот, кто создаст новую реальность, которой еще не было. Есть ли такие люди? Без сомнения, есть, но они малоизвестны, потому что новая эпоха только создается. Мы должны еще выбраниться и понять суть многих вещей.
- Есть ли в Литве и Польше политики, стремящиеся договориться?
- Я был прекрасным бунтарем. Я как раз выхожу из этой эпохи побоищ. Мне удалось завершить эти дела. Удалость свергнуть старый порядок и дать возможность появиться новому. Однако я не играл и не играю роль создателя нового порядка. Я не доволен этим. Я бы хотел создавать. Я бы хотел, чтобы мои идеи, которые у меня были и есть, превратились бы в новый порядок.
Мне нужен был второй президентский срок. Я хотел начать те работы, о которых я говорю, однако судьба не дала мне такого случая, я проиграл президентские выборы. Возможно, для этого еще не наступило время. В историю мое имя вписано как имя человека, который завершил эпоху разделения стран, войн, революций и предоставил шанс, но ничего не создал и, наверное, ничего не создаст. Я уже слишком стар.
Трудно пробиться, старомодное наше мышление. Взять хотя бы отношения с Литвой. О чем мы говорим? После ликвидации границы между Литвой и Польшей – по-прежнему ругаться? Ведь не ради этого я это сделал.
 |
| 15min nuotr./Эту фотографию с авторами интервью В.Савукинасом (слева) и Р.Валаткой Л.Валенса сразу разместил в своем блоге. |
- А как Россия, уже не грозит Литве и Польше?
- Мы обречены на то, чтобы быть рядом, поэтому рано или поздно поймем, что Варшаве лучше завязать прямые контакты с Москвой, а не делать это через Вашингтон. Давайте избегать конфликтов с соседями. Нужно приводить в порядок свою страну, думая о том, как можно приспособиться к другим – как кубики. Из которых можно многое построить. Происходящая глобальная стандартизация позволяет создать многое.
Россия тоже все больше понимает, что то, что было возможно во времена Сталина, может, и было неплохо, но не подходит нынешней эпохе. Может, и сейчас проще было бы сказать: «Слушай, если не выкопаешь ров глубиной 10 метров, застрелю тебя». Но в этой эпохе такими методами ничего хорошего не добьешься. Лучше сотрудничать со свободными странами, чем с порабощенными.
Россия тоже в этом убеждается. Завтрашняя Россия – это демократическая Россия. Она нужна миру, но только демократическая, свободная. Россия идет в этом направлении, но делает это медленнее, там все еще много несправедливости, поэтому у нее свой темп, который отличается от нашего.
- Какой был худший день в Вашей жизни?
- Меня он еще ждет. До сих пор мне удавалось решать все кроссворды – сложные и более легкие. Я принимал участие в различных событиях, я не смог бы вырвать из них одно звено, поскольку распалась бы вся цепочка. Все, что я делал, я делал, только думая о свободной Польше, свободной Литве, о другом мире. Я не сделал ничего ненужного.
- Какое место Польши для Вас самое красивое?
- Даже не задумывался над этим. Только знаю, что не могу сделать так, чтобы все здесь было красиво. Но, если бы все было красиво, мы бы не могли сравнить, а без нуля нет единицы, без зла - добра, без уродства – красоты. Если честно, вся страна мне нравится, я бы никогда не перебрался жить в другое место. Ненадолго – да, мне нравятся другие места, но ненадолго. Я поляк и останусь здесь.
- В Гданьске?
- Это город, который я выбрал. В первый раз я приехал в Гданьск, когда я был в 7-ом классе. Мы ехали на поезде, в котором ужасно воняло рыбой. Я родом из Центральной Польши, и мне этот город не понравился. Через некоторое время я вернулся – у меня был билет до Гдыни, но в поезде не было бара, и я выбежал на перрон, чтобы купить что-нибудь попить. Поезд уехал, а я так и остался в Гданьске.
Я полюбил Гданьск и не променял бы его ни на какой другой город. Даже не знаю – почему. Может, потому, что у меня здесь жена, дети, что я провел здесь самые красивые моменты юности. Это город, который я выбрал.
- Какое место сейчас в Польше занимает «Солидарность»?
- Философия «Солидарности» была простой – если не можешь поднять бремя, попроси о помощи, чтобы поднять его. Тогда бременем «Солидарности» был Советский Союз, коммунизм. Когда мы – студенты и солдаты – объединились, когда Папа Римский помог нам объединиться, собраться на общую молитву, мы увидели, что нас много. Это была «Солидарность», которая подняла бремя коммунизма.
Я думал тогда еще, что солидарность понадобится не только Польше, но и Европе, и миру. Однако у каждого свое бремя. Мне не удалось. Нельзя забыть всех тех людей, которые остались там.
 |
| J.Morek/Forum nuotr./Во времена "Солидарности" Л.Валенса был бунтарем, но сейчас он призывает отказаться от эпохи побоищ. |
- Есть ли у Вас мечты? Если да, то о чем они?
- Я бы очень не хотел попасть в ад. Я верующий человек, католик, поэтому хотел бы за свои дела все же не попасть в ад, поскольку, как Вы знаете, в аду встретишь Сталина и Ленина, они были генералами, а я только простой бригадир, поэтому они приказывали бы мне и мучили бы за крах коммунизма. Это не смешно. Я верующий человек.
- Когда приедете в Литву на велосипеде?
- У меня много работы, не могу вырваться. Я люблю Литву, тем есть красивые места. Мы вместе строили Вильнюс – город, который нас ссорил и объединял. Все это для нас является общим, в Вильнюсе я чувствую себя, как дома. Поэтому скучаю. В Вильняле я бы рыбачил. Когда-нибудь, наверное, получится приехать.
***
После интервью Л.Валенса надел пиджак – для общей фотографии, которую его помощник сделал на его iPad. Проверив фотографию, президент тут же разместил ее в своем блоге. Прощаемся. Наши спутники говорят, что нам повезло – этим утром президент был в прекрасном настроении.
Специально для 15min из Гданьска.
Даты и цифры
Сын плотника, родившийся 29 сентября 1943 года на территории аннексированного нацистской Германией Поморского воеводства, Валенса работал электриком на Гданьской судоверфи. В 1980 году создал первый в Восточной Европе свободный, неподконтрольный государству профсоюз — «Солидарность».
Увольнение Валенсы за активную профсоюзную деятельность наряду с нехваткой продовольствия и ростом цен привели в 1980 и 1981 годах к забастовкам, которые вызвали широкую поддержку «Солидарности» в различных слоях общества и вынудили правительство пойти на ряд уступок, в том числе предоставление рабочим права на свободную организацию в профсоюзы.
В конце 1981 года режим генерала Войцеха Ярузельского объявил «Солидарность» вне закона, и Валенса был заключён в тюрьму почти на целый год.
Лауреат Нобелевской премии мира 1983 года за деятельность в поддержку прав рабочих, Валенса играл главную роль в переговорах с правительством в 1988 и 1989 годах. Результатом их стала легализация «Солидарности» и других профсоюзов. Кроме того, Лех Валенса проложил путь к введению социал-демократии.
На президентских выборах 1990 года Валенса после внушительной победы был избран президентом Польши во втором туре, набрав 74,25 % голосов. Перед ним стояли тяжёлые проблемы политической нестабильности и перехода Польши к свободной рыночной экономике.
В 1995 году Валенса проиграл выборы Александру Квасьневскому.
В браке с женой Данутой имеет 8 детей.
