Su A.Romanovskiu nusprendėme pasikalbėti pastebėję, kad Lietuvos verslo konfederacijos (LVK) svetainėje kuriama skiltis pavadinimu „Skaidrumo registras“.
Joje matyti A.Romanovskio ir organizacijos generalinės direktorės Inetos Rizgelės skelbiamos darbotvarkės, jų interesų deklaracijos, konfederacijos pasiūlymai teisėkūrai. Netrukus LVK žada pradėti skelbti savo lobistinę veiklą ir kuriose darbo grupėse dalyvauja jų nariai.
„Mūsų pagrindinis tikslas yra verslo reputacijos stiprinimas. Kitas dalykas, mes norime verslo bendruomenei parodyti, koks galėtų būti skaidrumo golden standard (etalonas – 15min). Mes norime būti pavyzdžiu“, – kalbėjo LVK prezidentas.
Birželio pradžioje teisėsaugos pareigūnai sulaikė jo pirmtaką V.Sutkų dėl įtarimų korupcija. Specialiųjų tyrimų tarnyba pranešė, kad jis įtariamas gavęs kyšius iš Lietuvos bankų asociacijos prezidento Manto Zalatoriaus ir kelių tiesimo bendrovių vadovų, už kuriuos turėjo paveikti bankų turto mokesčio svarstymą Seime ir menkinti tuometinio susisiekimo ministro Roko Masiulio autoritetą.
A.Romanovskis sakė, kad šioje byloje jam kyla „daugiau klausimų nei atsakymų“, o apmaudo kelia tai, jog dėl teisėsaugos apribojimų V.Sutkus negali normaliai išdėstyti savo pozicijos.
Plačiau apie visa tai – interviu 15min.
– Papasakokite plačiau apie skaidrumo registrą, kurį įsteigėte po V.Sutkaus sulaikymo.
– Mes nesame valstybinė organizacija – esame asociacija, taigi, labai plačiąja prasme, nevyriausybinė organizacija.
Anksčiau manėme, jog tie skaidrumo reikalavimai mums yra taikomi kaip nevyriausybinei organizacijai. Bet matome, kad valstybės institucijos ir net teisėsauga tas verslo organizacijas išskiria ir kalba apie gerokai griežtesnius reikalavimus. Ir tada matome, kad gal tai, kaip mes iki šiol veikėme, nėra blogai, tačiau atsakymų į daugelį klausimų neturime ir dėl to geriau padarysime daugiau nei mažiau ir taip apsaugosime tiek verslo, tiek savo organizacijos reputaciją.
Dėl to mes ėmėmės tam tikrų žingsnių. Pirma, nors aš seniai esu registruotas lobistas, pradėjau deklaruoti, kur ką nors veikiu LVK naudai. Mūsų generalinė direktorė Ineta Rizgelė irgi yra registruota kaip lobistė.
Taip pat nusprendėme viešai skelbti visą savo susirašinėjimą su institucijomis dėl pasiūlymų teisėkūrai, LVK puslapyje viešinsime savo vykdomą lobistinę veiklą. Matome, kad daug diskusijų sukelia interesų konfliktų valdymai organizacijos viduje, todėl aš ir generalinė direktorė deklaravome privačius interesus per valstybinę interesų deklaravimo sistemą.
Be to, šią savaitę konfederacijos viduje patvirtinsime viešųjų ir privačių interesų valdymo politiką. Tai reiškia, kad viduje prezidiumo nariai, administracijos darbuotojai, prezidentas deklaruosime savo privačius interesus – kai matysime tikėtiną arba realų interesų konfliktą, veiks mechanizmas, kaip tu gali nusišalinti nuo sprendimų priėmimo. Manau, kad šiuo klausimu būsime pirmieji tarp verslo organizacijų.
Norime būti pavyzdžiu.
Dar puslapyje turėsime skiltį „Atstovavimo registras“. Ji dar neatnaujinta, bet joje netrukus matysis, kur sudeleguoti mūsų atstovai ir jų pavardės. Čia kalbame apie 40 įvairių darbo grupių ir tarybų, kurių sudėtyje yra LVK atstovai.
– Visi sutiks, kad skaidrumas yra gerai ir reikalinga, bet iš principo jis yra tik priemonė kažkam pasiekti. Tai kokį sau keliate tikslą su šiomis priemonėmis?
– Mūsų pagrindinis tikslas yra verslo reputacijos stiprinimas. Kitas dalykas, norime verslo bendruomenei parodyti, koks galėtų būti skaidrumo golden standard (etalonas – 15min). Norime būti pavyzdžiu. Taip pat apsaugoti verslo bendruomenę ir mūsų organizacijas nuo kažkokių sukrėtimų ir nesudaryti prielaidų atsidurti interesų konflikto zonoje patiems to nežinant.
Tai, kuo užsiimame konfederacijoje, yra visuomeninė veikla. Mažai kas iki šiol žinojo, kad prezidentas ar viceprezidentas dirba visuomeniniais pagrindais ir negauna atlyginimo. Tai reiškia, kad savo gyvenime turime kitus darbus, kitas veiklas ir panašiai. Iki šiol mums nekilo klausimas, kaip šiuos dalykus reikia derinti, nes atrodė, kad viešųjų ir privačių interesų konfliktai yra viešojo sektoriaus klausimas, bet dabar matome ir mums sako, kad vis dėlto yra kitaip.
– Sakėte, kad sieksite būti skaidrumo etalonu tarp verslui atstovaujančių organizacijų. Tačiau konfederaciją, net ir V.Sutkui nesant vadovu, sudaro daugiau mažiau tie patys žmonės. Tad kaip per kelias savaites ji gali iš organizacijos, kurios vadovas sulaikomas dėl įtariamos korupcijos, virsti skaidrumo etalonu?
– Pirma, aš pats žinau, kad įtarimai tai nėra kaltinimai, o žmogus nėra kaltas tol, kol jo kaltės neįrodo teisėsauga. Pats V.Sutkus nieko įrodinėti neturi. Suprantame kai kurių žmonių požiūrį į V.Sutkų, bet mes atsispiriame nuo to, ką jums sakau.
Kitas dalykas, mes kaip organizacija nesijaučiame, kad buvome neskaidri. Pati teisėsauga užsimena, kad tarp teisėto ir neteisėto lobizmo yra labai plona riba ir jie dabar aiškinsis, kur ta riba yra.
Tai nereiškia, kad mes per dvi savaites pasikeisime, bet norime įtraukti daugiau žmonių į sprendimų priėmimą.
Vienas iš iššūkių, apie kuriuos pastaruoju metu diskutuojame, yra ir valdysenos modelio peržiūrėjimas – kaip mes priimame sprendimus, kaip jie derinami su nariais, kaip nariai yra įtraukiami. To siekiame, nes visuomenėje kilus tam tikrų klausimų, kodėl LVK užima vieną ar kitą poziciją kokiu nors klausimu arba kodėl atstovauja kokį nors siaurą, pavyzdžiui, vienos industrijos interesą, galėsime pasakyti, kad tai yra visos organizacijos pozicija.
Ar per dvi savaites galime pasikeisti? Ne, bet pradedame ne nuo nulio.
Tą patį galiu pasakyti dėl finansų rinkų mokesčio klausimu, kuris yra nuskambėjęs toje V.Sutkaus byloje. Tuo klausimu turėjome organizacijos poziciją, ją nagrinėjo ir prezidiumas. Nepaisant to, kad tai atrodo kaip vieno konkretaus sektoriaus klausimas, kaip organizacija mes į tai pažiūrėjome plačiau – kad pirma gali būti bankai, o po to gali būti kažkas kitas.
Ar per dvi savaites galime pasikeisti? Ne, bet pradedame ne nuo nulio. Galbūt tai paprasčiausiai susiję ir su natūraliu organizacijos evoliuciniu etapu. Kada V.Sutkus atsistatydino, atėjo naujas vadovas, šiuo atveju aš, kiti nauji žmonės vadovybėje pasižiūrėjo į organizacijos padėtį naujai. Tai taip, pokyčiai neįvyks per dvi savaites, bet aš manau, kad jie įvyks gan greitai.
– Minėjote reputacinę krizę ir panašu, kad visuomenės pasitikėjimas verslu per ją daugiau ar mažiau sumenks. Bet noriu paklausti, kaip jaučiatės valdžios institucijose? Kaip dabar į jus reaguoja politikai ar kiti sprendimų priėmėjai viešajame sektoriuje?
– Nejaučiame skirtumo, kad kažkas pasikeistų. Visuose formatuose, pokalbiuose su valstybe, profesinėmis sąjungomis toliau dalyvaujame aukščiausiu lygiu. Su kolegomis iš kitų verslo organizacijų turime geriausius santykius ir dialogą. Sakyčiau, kad absoliučiai niekas nepasikeitė.
O kas čia blogo, išsiskalbti mundurą?
Kitas dalykas, mes neturime jokio narių judėjimo, niekas neišstojo iš konfederacijos. Netgi sakyčiau, kad jaučiame susitelkimą. Kelios įmonės, kurios buvo minimos žiniasklaidoje, pasitraukė iš konfederacijos anksčiau arba ketino tai padaryti anksčiau. Nebuvo, kad ateitų ir pasakytų, jog traukiamės dėl V.Sutkaus. Dar yra įmonių, kurios organizacijoje buvo nuo seno, bet savęs čia nesurado, nemokėjo nario mokesčio. Tai tokias šalinome patys, bet tai – rutina.
– Dalis žmonių vis tiek teigs, kad jūsų inicijuotos skaidrumo priemonės yra susijusios su tikslu, paprastai tariant, išsiskalbti mundurą. Kaip jūs juos įtikinsite, kad taip nėra?
– O kas čia blogo, išsiskalbti mundurą? Kada tave ištepa ir tu smirdi, tai turi tą klausimą spręsti, kad nebūtų diskomforto. Pirmiausia tai darai dėl savęs, o paskui jau dėl to, kaip kiti pasižiūrės.
V.Sutkaus byloje mums kyla daugiau klausimų, nei atsakymų. Nežinome, kaip tam tikrose situacijose elgtis, todėl pasitelkę išorinius specialistus bandysime bent jau sau atsakyti į klausimus. Aš nežinau, ar mūsų pasirinkti būdai keistis tenkins institucijas, bet vėlgi, tai nuo mūsų nebepriklauso.
Mes imamės priemonių, kurių neprivalome, nes nesame politikai ar valstybės tarnautojai. Šitas priemones mes pirmiausia priėmėme sau, kad sau atsakytumėme, kaip mes veikiame. Dabar mes jaučiamės tvirtai ir neabejojantys dėl dalykų, kuriuos darome.
– Dalis vis tiek manys, jog tai tėra proginis skaidrumas, kuris po pusmečio per daug nerūpės nei visuomenei, nei jums patiems.
– Mano susitikimai ir privačių interesų vieša deklaracija, prezidiumo narių deklaracijos organizacijos viduje tiesiog bus – tai nėra nei proginis, nei ne proginis skaidrumas.
Aišku, gali klausti, kodėl to anksčiau nebuvo, bet tokie supurtymai tave vis tiek keičia. Daugelį dalykų keiti tada, kai nutinka kokia nors situacija.
– Kaip apibūdintumėte V.Sutkų – kur jis buvo geras ir kur jis buvo blogas, kalbant apie atstovavimą verslui?
– Nenoriu vertinti, blogas ar geras – noriu pasakyti, kad mūsų organizacija per dešimt metų tapo viena svarbiausių verslo organizacijų.
Be abejonės, kartais tu turi būti ir agresyvus, ir kibus. Santykiuose su institucijomis, kurios galiausiai priima sprendimus pačios, mes vis tiek dažniausiai esame prašytojo rolėje, todėl ta mūsų pasirinkta taktika ne visiems galėjo atrodyti priimtina.
Tačiau šitoje vietoje žiūrėčiau, pavyzdžiui, į tą patį krepšinį. Jis turi taisykles, bet agresyvus žaidimas kartais turi savo rezultatą. Kita vertus, visą laiką yra tas, kuris tave stebi, todėl visada turi būti pasiruošęs neprasižengti.
Nemaža dalimi ta organizacija, kokią mes turime, yra susijusi su buvusiu vadovu – tai ir kietas pozicijos atstovėjimas, ir proaktyvumas, ir lyderystė.
– Jau turėjote laiko pagalvoti apie įtarimus V.Sutkui, gal ir kalbėjotės apie juos su juo pačiu. Tai ar jūs turite sau atsakymą, ar tie įtarimai pagrįsti, ar ne?
– Mes taip ir nesame matę tų įtarimų. Pagrindinė problema, kad dėl ikiteisminio tyrimo medžiagos tu nelabai ką gali komentuoti – galime pasiimti tik tai, kas yra viešumoje.
Istorija su bankų turto mokesčiu, manau, baigsis niekuo. Komentuoju šitą epizodą, nes daugiausiai ir žinome apie V.Sutkaus ir Manto Zalatoriaus (buvusio Lietuvos bankų asociacijos vadovo – 15min) bendrą epizodą.
Ir į savo puslapį esame įdėję poziciją, kad mūsų organizacija visąlaik pasisakė prieš bankų turto apmokestinimą ir to aiškiai laikėmės. Nemanau, kad būtume elgęsi kitaip, nes tai buvo principinis reikalas.
– O kalbėjote su V.Sutkumi apie šitą procesą?
– Jam yra uždėti tam tikri bendravimo apribojimai, bet jis pristatė savo poziciją per atstovus. Vis dėlto didžiausias paradoksas yra, kad įtariamasis negali viešai komentuoti bylos detalių, ir tada turime tik vieną – teisėsaugos institucijų – viešą poziciją. Mes kaip organizacija norėtume daugiau viešumo, kad žinotume, apie ką kalba.
Kitas dalykas, žmogui reiškiami įtarimai prekyba poveikiu, bet net teisininkų bendruomenėje dėl šito straipsnio kyla daug klausimų. Antra, neteisėtas lobizmas yra baudžiamas administracine atsakomybe, bet dabar teisėsauga komentuoja, jog čia yra neteisėto lobizmo byla pagal Baudžiamąjį kodeksą.
Iš dalies priežastis, kodėl LVK inicijavome skaidrumo priemones, ir yra ta, kad mes šitame reguliavime nieko nesuprantame, todėl geriau susidėliokime papildomus saugiklius, kad apsaugotume savo organizaciją.
– V.Sutkus ir M.Zalatorius iki šiol yra Lietuvos verslo konfederacijos prezidiumo nariai. Jūs tai toleruojate?
– Matote, kongresas yra aukščiausias mūsų sprendimų priėmimo organas, jis tvirtina prezidiumą. Iki jo mes neturime jokių galimybių jų patraukti ir tai iki šiol yra jų pačių apsisprendimo klausimas.
– Kada planuojate kongresą?
– Rugsėjį. Jo metu atsinaujinsime valdysenos modelį, institucijas ir komandą. Pasitvirtinsime strategines gaires, kad galėtumėm tinkamai pradėti naują politinį sezoną su nauju Seimu ir nauja Vyriausybe.
Formaliai mūsų prezidiumo kadencija baigiasi 2021 metų pavasarį, bet kadangi įvyko pokyčiai, nelabai nuo mūsų priklausantys, būtų logiška viską sudėlioti anksčiau.
– Birželį atleidote tuometinį konfederacijos direktorių Andrių Nikitiną kaip praradusį pasitikėjimą, savo noru išėjo jo pavaduotojas Kęstutis Jankauskas. Ar šiandien jau galite detaliau paaiškinti šių pasikeitimų aplinkybes?
– Yra priimti sprendimai ir mes žiūrime į priekį. Į detales aš nenoriu lįsti, jų aptarimas būtų vertinamasis dalykas. Čia yra praeitas etapas, mes jį užbaigėme ir judame į priekį.
– Tuo pačiu metu paskelbėte atliekantys konfederacijos veiklos ir finansinį auditus. Ar paskelbsite jų ataskaitas viešai, kai jie bus pabaigti?
– Manau, kad taip. Mes narius supažindinsime.
– Bet ir žurnalistams duosite, ne tik nariams? Sakyčiau, čia būtų skaidrumo etalonas.
– Nemanau, kad mes slėpsime jo išvadas. Kita vertus, reikėtų atskirti veiklos ir finansinius auditus.
Apie finansinį auditą nėra kalbos – viešinsime, bet veiklos audite gali atsispindėti tam tikros mūsų organizacinės silpnybės, tai klausimas, ar tu nori dabar tai viešinti dėl konkurencinių sumetimų.
– Pakeiskime temą. Prezidentas visai neseniai pasirašė naują Lobistinės veiklos įstatymą, jis įsigalios kitąmet. Jame didžiausia naujovė yra kryžminis deklaravimas, kai politikų ir interesų grupių atstovų susitikimus turės deklaruoti abi pusės. Ką manote apie šį mechanizmą?
– Kas skaitė tą įstatymą, o skaičiusių, tikiu, yra nedaug, tai ten beveik viskas yra susiję su naujomis prievolėmis valstybės tarnybai ir politikams.
Kiek kalbėjausi su politikais, niekas neįsivaizduoja, kaip tai veiks.
Aš sakyčiau taip, šio Seimo politikai nusprendė kitam Seimui uždėti prievoles. Man bus labai įdomu stebėti, kaip tai bus įgyvendinama.
Kiek kalbėjausi su politikais, niekas neįsivaizduoja, kaip tai veiks. Jūs įsivaizduokite – štai mes, LVK ir kitos organizacijos, siuntėme raštą prezidentui su siūlymu, kad tas įstatymas būtų nepasirašytas, nes tas įstatymas toliau palieka daugybę išimčių, kas yra ne lobistas. Tai reiškia, kad dalis teisėkūros proceso dalyvių toliau liks paslėpti.
Grįžtant prie mūsų rašto – nuo kitų metų šis raštas prezidentui bus traktuojamas kaip lobistinis veiksmas. Ne tik mes, bet ir prezidentas turės deklaruoti, kad gavo raštą iš penkių verslui atstovaujančių organizacijų.
– Bet juk tame nieko blogo.
– Bet jūs įsivaizduokite apimtį. Štai kokia nors organizacija išplatina politikams el. paštu raginimą palaikyti ar nepalaikyti įstatymo projekto – tai yra lobistinė veikla. Nesvarbu, ar politikas pritars tam raginimui, ar nepritars, jis turės tą raginimą deklaruoti.
Šitose diskusijose buvo tokių, kurie ragino nenusismulkinti, bet tada vėl prasideda vertinamieji dalykai. Kur yra riba tarp nusismulkinimo ir nenusismulkinimo – paprasčiausias el. laiškas visiems politikams dėl įstatymo projekto į kurią čia grupę pateks? O jeigu raštas adresuotas konkrečiam politikui – tai čia jau kažkas daugiau?
Pirmiausia mes turėtume sutarti, ir ypatingai valstybė, kad mes žaidžiame pagal taisykles, o ne tik jas susirašome.
Tame įstatyme dalykai galėjo būti sutvarkyti paprasčiau, bet manau, kad po šito skandalo valdžia nusprendė parodyti jėgą. Civilizuotame pasaulyje Lietuva bus pirma su tokiais dalykais, tai labai įdomu bus pasižiūrėti, kaip tai veiks.
– Tai įsigaliojus įstatymui LVK registruosis lobiste?
– Įstatyme įrašyta, kad lobistais laikomos verslui atstovaujančios organizacijos. Tai, aišku, LVK pateks.
– Kaip jūs įsivaizduotumėte gerą verslo atstovavimą valstybės institucijose?
– Pirmiausia mes turėtume sutarti, ir ypatingai valstybė, kad mes žaidžiame pagal taisykles, o ne tik jas susirašome.
Kalbant apie atskirus pavyzdžius, Trišalė taryba yra pavyzdinis atvejis, kaip tariasi profsąjungos, darbdaviai ir valstybė. Bet mes matome, kad yra pavyzdžių, kur sprendimas priimamas va taip (spragteli pirštais – 15min), nors ir yra taisyklės, procedūros ir terminai.
– Pereikime prie kitų aktualijų. Praėjusią savaitę paskelbta, kad per koronaviruso pandemijos įkarštį, antrąjį šių metų ketvirtį, Lietuvos ekonomika smuko 5,1 procento, objektyviai žiūrint tai yra geras rezultatas. Kokią žinią tokie ekonomikos rodikliai siunčia jums?
– Pirma žinia, kad nereikia atsipalaiduoti. Kitas dalykas, tai džiugina, bet jeigu tu pradedi žiūrėti į atskirus sektorius, tada supranti, kad vieni iš tikrųjų sugebėjo prisitaikyti ir išeiti geriau iš tos situacijos, bet kiti ne. Aš prisimenu pasakymą, kad vidutiniškai Nemuno gylis yra metras dvidešimt, bet pabandyk perbristi. Taip ir čia.
Laimėjome vieną mūšį, bet ne karą.
Aišku, pasauline prasme tai rodo mūsų valstybės gerą rezultatą, kaip kad ir su vertinimu, jog patekome į penketuką geriausiai pandemiją suvaldžiusių šalių. Bet kitas dalykas, nors mes pagal testavimą buvome penketuke, verslas nesulaukė kažkokios kosminės valstybės paramos. Tai parodo, kad nemaža dalimi mūsų verslas sugebėjo prisitaikyti pats, vartotojai irgi padėjo, o ir valstybė bent jau nepablogino situacijos.
Reziumuojant – laimėjome vieną mūšį, bet ne karą.
– Vyriausybė 6,3 mlrd. eurų vertės ekonomikos skatinimo DNR planą tvirtino esant kur kas labiau pesimistiškoms prognozėms, todėl kai kurie ekspertai sako, kad jis turi būti koreguojamas. Ką apie tai manote?
– Aš matau kitą problemą. Mes ir patys pandemijos pradžioje skatinome valstybę veikti greitai gesinant krizę, į tai valstybė atsakė tikrai greitai patvirtindama tą planą. Bet velnias slypi detalėse – tai yra šimtai visokiausių projektų, kuriuos valstybė apsiėmė išdėstyti labai plačiai ir labai greitai.
Pirmame krizės etape mums tikrai buvo svarbus greitis – netgi galbūt aukojant efektyvumą. Čia man atrodo priešingai, nes kalbant apie ilgalaikes investicijas į ekonomikos augimą reikalingas būtent preciziškumas.
– Naujasis Lietuvos pramonininkų konfederacijos prezidentas Vidmantas Janulevičius iškėlė mintį, jog verslui atstovaujančios organizacijos galėtų jungtis, kad verslas būtų geriau atstovaujamas. Kiek tai realu?
– Mes itin glaudžiai sutariame strateginiais, globaliais klausimais. Pavyzdžiui, Trišalėje taryboje pramonininkai yra geriausi mūsų partneriai: visada bendrai deriname pozicijas, nors ir konkuruojame dėl narių ar netgi dėl temų, kadangi atstovaujame skirtingiems sektoriams. Todėl tikrai ieškosime naujų bendradarbiavimo formatų, naujų konceptų.
Vis dėlto, kaip juokauju, visos verslo organizacijos Lietuvoje yra susikūrusios iš tarpusavio, sektorių konkurencijos. Investuotojų forumas susikūrė kaip konkurentas Lietuvos pramonininkų konfederacijai, lietuviškam verslui. Prekybos, pramonės ir amatų rūmai užėmė vietą regionuose, o Danuko Arlausko Lietuvos darbdavių konfederacija buvo kaip smulkaus verslo konkurentas prieš stambesnį.
Mes savo ruožtu susikūrėme kaip paslaugų, prekybos, finansų sektorių konkurentai tradicinei pramonei.
Matome ir kitas susijungimo rizikas. Jeigu būtume susijungę ir staiga vėl ištinka panaši reputacinė krizė, tai verslo atstovavimui smūgis būtų suduodamas kur kas stipresnis.
Kitas dalykas, istoriškai Lietuvai pliuralizmas yra daug kur būdingas. Vakaruose viskas istoriškai yra labai stambu, tos organizacijos netgi apibrėžiamos įstatymais. Tuo tarpu mes tam tikra prasme esame pankai ir tai yra gerai. Atvirai pasakysiu, kada prie stalo kalbiesi su institucijomis ir yra kelios verslo organizacijos – vis tiek prie stalo verslo žmonių yra daugiau.
Kai organizacijoje yra per daug narių, prasideda skirtingi interesai, o tada kyla rizika, jog organizacija taps neveiksni. Megaorganizacijoje, kur visi sueina į krūvą, dažnai kiltų situacijų, kur sakytume nu sorry, narių nuomonės skirtingos, pozicijos neturime.
– Ačiū už pokalbį.
