– Premjeras Saulius Skvernelis, ieškodamas palaikymo valstybės biudžetui, teigė, kad jis esąs socialiai orientuotas, juo bandoma mažinti socialinę nelygybę. Ar jis tikrai toks? Ar Lietuvoje reikia mažinti socialinę nelygybę, ir jei taip, ką siūlytumėte?
– Istoriškai visada susiklosto tokia situacija, kad, kai ekonomika auga, nelygybė didėja, o kai ekonomika smunka, nelygybė mažėja. Mažiausia nelygybė paradoksaliai buvo 2012 metais – iškart po krizės. Kai ekonomika apsisuka į kitą pusę, mažai uždirbančių žmonių pajamos šiek tiek didėja, bet daug uždirbančių žmonių pajamos auga daug sparčiau.
Lietuvoje pajamų nelygybę daugiausia bandoma reguliuoti išmokomis.
Pasaulis šią problemą sprendžia dviem būdais – išmokomis ir mokesčiais. Pajamų mokesčiais, kurie paprastai turi progresinę skalę. Tuo metu Lietuvoje pajamų nelygybę daugiausia bandoma reguliuoti išmokomis.
Bet išmokomis galima reguliuoti pagal tai, kiek biudžete yra pinigų. Kai ponas Skvernelis sako, kad dabar duos 600 mln. tiems žmonėms, kurių pajamos pačios mažiausios, tai nereiškia, kad šitaip bus naikinamas skirtumas tarp mažiausias ir didžiausias pajamas gaunančių žmonių. Nes jei gaunantiems didesnes pajamas gerai seksis, ta nelygybė gali toliau didėti.
Negaliu neigti, kad šis biudžetas palieka daugiau pinigų pensininkų ir minimalią algą gaunančių žmonių kišenėse. Tai – faktas, bet jis nereiškia, kad dėl to turėsime geresnius rodiklius: jei viršutinė dalis į viršų kyla sparčiau, tai vis tiek didės santykinis skurdas. Juk kalbame apie santykinį, o ne absoliutų skurdą – apie žmones, negaunančius dviejų trečdalių vidurkio. Kai vidurkis slenka aukštyn, akivaizdu, kad santykinai skurstančių žmonių daugėja.
– Bet socialinis atotrūkis Vakarų šalyse auga jau ne vieną dešimtmetį. Problema atsirado ne per krizę.
– Taip. Kažkas iš manęs šaipėsi, kad vienoje diskusijoje apie pajamų nelygybę, niekam nenorėdama įgelti, konstatavau faktą: nelygybė auga pastaruosius 50 metų. Kodėl daug kas apie tai nešnekėjo? Todėl, kad neoliberalusis konsensusas – nemėgstu šio pavadinimo – laikėsi nuostatos, kad, kai visko daugėja, tiems, kurie turi mažiau, taip pat geriau seksis ir esą tereikia palaukti. Visi laukė. Tada atėjo krizė ir visi patrako – ir Tarptautinis valiutos fondas, kuris niekad tuo labai nesirūpino, ir kitos tarptautinės organizacijos staiga suskato domėtis pajamų nelygybe. Dabar tai jau tapo madinga.
– O jūs asmeniškai, ar pritariate neoliberaliajam konsensusui?
– Kai mokiausi universitete, man atrodė, kad viskas veikia taip, kaip parašyta knygoje. Kai pradėjau gyventi, paaiškėjo, kad žmonės nėra tokie racionalūs, neekonomizuoja savo sprendimų; kad tai, kas parašyta knygose apie bankų kuriamus pinigus, yra absoliuti nesąmonė. Bet tam, kad suvoktum visus tuos dalykus, reikia laiko.
Kai stojau į ekonomikos mokslus, galvojau apie tai, kaip Lietuvoje kursime Švediją – nes Sąjūdis apie tai kalbėjo. Labai norėjau dalyvauti tame „Švedijos“ gyvenime. Bet tokie dalykai taip paprastai nenuveikiami – labai svarbūs kiti dalykai, tokie kaip pasitikėjimas visuomenėje. Kai to pasitikėjimo nėra, modelis neveikia. Žmonės – neracionalūs, dažnai elgiasi kaip banda. Į tą konsensusą to „neįkalibruosi“. Kodėl vadovėlyje nėra skyrelio apie krizę? Todėl, kad, pagal tą konsensusą, krizės nėra – yra tik laikini nepatogumai.
Renkuosi tai, kas man atrodo logiška. Nepriimu racionalaus individo, tobulos konkurencijos ir kitų gražių dalykų kaip fakto.
– Kaip vertinate Gitano Nausėdos pareiškimus, jog atėjo laikas kalbėti apie „pyrago dalybas“?
– Visada leidžiu žmonėms turėti tokią nuomonę, kokią jie nori turėti. Man visada atrodė, kad pamatinė mūsų visuomenės problema – ir šiuo klausimu sutariame su Raimondu Kuodžiu – tai, kad vis statome vežimą prieš arklį. Vis diskutuojame apie tai, kokie turėtų būti mokesčiai. Kai prasideda diskusija apie mokesčius, reikia kalbėti apie tai, kokį mokestį galima mažinti. Ir niekas neapsuka tos diskusijos taip, kad ji prasidėtų nuo klausimo – koks yra mūsų socialinis kontraktas? Koks yra bendrojo gėrio, dėl kurio susitariame, mastas? O tada jau galima kalbėti apie tai, kaip paskirstyti kainą visuomenės nariams taip, kad jiems toks paskirstymas atrodytų teisingas.
Visuomenė turi suprasti, su kuo ji sutinka. Mūsų bėda – ta, kad politikai vis žada amžiną išganymą ir orų gyvenimą, kaip Vakarų Europoje.
Tai – pasirinkimo reikalas. Visuomenė turi suprasti, su kuo ji sutinka. Mūsų bėda – ta, kad politikai vis žada amžiną išganymą ir orų gyvenimą, kaip Vakarų Europoje. Pajamų perskirstymas, mano nuomonė, yra net ne pati svarbiausia biudžeto funkcija. Svarbiausia funkcija – mokėjimas už viešąsias paslaugas: švietimą, sveikatos apsaugą, infrastruktūrą, kitus dalykus. Kol dėl šito nesusitariama, tikslai neapibrėžiami, visos kalbos apie dalybas tampa betikslės.
– Seimo dauguma prieš kelias dienas „atšventė“ vienerių metų sukaktį. Kurie šios daugumos darbai jus labiausiai nuvylė? Kokias paminėtumėte ankstesnių dviejų vyriausybių klaidas ar praleistas progas pakeisti Lietuvos socialinę padėtį, kurią dabar jau kritiškai mini ir Europos Komisija?
– Negaliu įvardyti vieno konkretaus vyriausybės darbo, kuris mane būtų nuvylęs. Žmonės atėjo su milžinišku pasitikėjimo mandatu, turi didžiulę frakciją Seime. Apie mokesčių reformą jie kalbėjo logiškus dalykus, kuriems ir aš asmeniškai simpatizavau. Jie žadėjo, kad bus kitokie, geresni už ankstesnius. O dabar ką mes turime? Business as usual. Buvo tokios didelės ambicijos, o turime dabar tik urėdijų skaičiaus sumažinimą ir daugybę debatų apie ne pirmo būtinumo dalykus, tokius, kaip dirbtinis apvaisinimas ir lengvata šildymui. Su šitokiu mandatu – šitaip gaišti laiką?
– Būta alkoholio ribojimo pastangų ir aštrių debatų tais klausimais.
– Dėl alkoholio pagrindinės diskusijos vyko ne apie amžiaus cenzą ar reklamą, bet dėl maišelių ir gardelių. Kartais atrodė, kad ta diskusija sąmoningai kreipiama absurdo link. Galbūt lėmė ir tokios priežastys, kaip koalicijos partneriai socdemai, kurie nesuinteresuoti kaita.
– Andriaus Kubiliaus vyriausybės atstovai, kadencijai įpusėjus, ėmė kalbėti apie tai, kad reikia daugiau dėmesio skirti socialiniam teisingumui ir mąstyti apie švedišką modelį. Bet ar tos kalbos virto kūnu?
– Taip, iš tiesų būta diskusijų dėl pensijų reformos. Bet, baigiantis kadencijai, jos sunkiai sekėsi, nes buvo sudėtinga situacija dėl daugumos Seime, kai kurių mūsų siūlymų nepalaikė koalicijos partneriai. Kai artėja kadencijos pabaiga, sunku vykdyti bet kokias reformas. Galima nebent paruošti ir palikti konceptualių dokumentų. Kai kas buvo paruošta, kai kas – vėliau net padaryta, kaip antai bazinės pensijos reforma, bet ne taip, kaip man atrodė, kad reikėtų daryti.
– Kaip manote, ar Konstitucinis Teismas (KT) Lietuvoje ne per daug kišasi į ekonominę politiką?
– Kai KT paskelbė savo išvadas dėl atlyginimų ir pensijų mažinimo, jo sprendimas buvo – kad reikėjo vienodai mažinti ir gaunantiems 600, ir 6000 litų, nes tai esą būtų buvę gera, teisinga. Perskaičiusi tą sprendimą, sakiau, kad Lietuvoje greičiausiai negali būti progresinio pajamų mokesčio, nes jis reikštų „lygiavą”. Buvo neleista per krizę didesnės naštos prisiimti žmonėms, kurie daugiau pakelia. KT pasakė – taip negalima, nes tai lygiava. Vadinasi, „horizontalūs” sprendimai – geri, o solidarūs sprendimai – blogi?
Aš savo kritikos tam sprendimui niekada neslėpiau. Jei KT būtų sukritę klausimų dėl mokesčių didinimo, skolinimosi ir valiutos devalvavimo, ar jis nebūtų pasakęs, kad draudžiami visi šitie sprendimai, nes jie dėl kokių nors priežasčių – „neproporcingi”? Ar tikrai KT teisėjai jaučiasi kompetentingi vertinti, tarkime, kaip veikia mažos, atviros ekonomikos modelis valiutų valdybos sąlygomis?
Stebina visi tie "kompensavimo" klausimai. Jei pasiskolinai turtą ir atidavei – viską suprantu. Bet jei valstybės pajamos, skirstomos įvairioms sritims, krinta 30 proc., bet kažkas sako, kad „pensija yra nuosavybė”… Kokia dar nuosavybė? Tai – šiandien sumokėti mokesčių mokėtojų pinigai. Man nesuvokiama, kaip tai galima traktuoti kaip nuosavybę. Kita vertus, žinoma, nesu ir Viktoro Orbano vyriausybės požiūrio į KT šalininkė.
– Vis nesiryžtama pririšti minimalios mėnesinės algos (MMA) prie vidutinio darbo užmokesčio (VDU), kad ji sudarytų pusę VDU. Kaip manote, ar to reikia? Kokios naudos tai atneštų ir kodėl tam nesiryžtama? Kaip vertinate idėją nustatyti skirtingas MMA – teritoriniu principu arba pagal verslo sektorius?
– Nesiryžtama todėl, kad tai politiškai patogus instrumentas. Politikai norėtų jį pasilaikyti sau: nesugalvoja, ką čia nuveikus, ir nusprendžia pakelti MMA. Normalioje valstybėje MMA yra apmokėjimas už nekvalifikuotą darbą, kurį galbūt dirba 2–5 proc. žmonių. Iš to didelės problemos neišpūsi, nes rinkėjų dalis – labai maža. O Lietuvoje – 20 proc., tad jau yra su kuo kalbėtis.
Kai kuriuose regionuose, didėjant MMA, ji gali nebeatitikti sukuriamos vertės, ypač jei kalbame apie sektorius, kur žmonės savo prekių ir paslaugų neparduoda laisvoje rinkoje.
Kai kuriuose regionuose, didėjant MMA, ji gali nebeatitikti sukuriamos vertės, ypač jei kalbame apie sektorius, kur žmonės savo prekių ir paslaugų neparduoda laisvoje rinkoje. Tada ir imama svarstyti apie diferencijavimą pagal regionus, bet tai – sudėtingas dalykas. Diferencijavimas pagal amžių man daug aiškesnis, nes amžius – objektyvus kriterijus. O diferencijavimas pagal veiklos sritis ir teritorijas – sunkiau objektyviai pamatuojamas.
Pririšimas prie VDU tiesiog depolitizuotų procesą, kaip ir, ačiū Dievui, depolitizuotas pensijų indeksavimas.
– Vaiko pinigų klausimas: atsisakoma minties remti dirbančius tėvus per NPD, norima remti visus tiesioginėmis išmokomis. Kokius tokio sprendimo pliusus ir minusus matote? Gal yra kokių nors politinių poteksčių?
– Galima žiūrėti dviem kampais. Vienas dalykas – man labai nepatinka retorika, kurioje kartojasi žodžiai „visi gaus“. Visi gaus 200 mln., bet 100 mln. iš tų pačių „visų“ vyriausybė paims sąskaitai apmokėti. Tad didelė visuomenės dalis, gaunanti arti VDU dydžio, tėvai, auginantys 2 ar 1 vaiką, gaus tą patį, ką gaudavo iki šiol. Todėl tas signalizavimas, kad „visi gaus vaiko pinigus“, yra netiesa: iš didelės dalies žmonių tie pinigai bus paimti ir atiduoti pinigai.
Kita problema, dėl kurios sutinku, – kad žmonės, kurie nedirba arba dirba už mažas pajamas, neturi galimybės išnaudoti NPD, nes pajamos – per mažos. Bet yra būdų tą problemą išspręsti, pavyzdžiui, per neigiamą mokestį. Tiems žmonėms skaičiuotų pinigus taip, lyg jie gautų pajamas, kurių reikia, kad galėtų pasinaudoti lengvata. Vyriausybė šito būdo nesirenka.
Kokia buvo vyriausybės pirminė tezė? Kad visi vaikai yra vienodi. Bet dėl šitokių pakeitimų jie vienodi netampa, nes vis tiek tie vaikai, kurie auga daugiavaikėse ar skurdžiau gyvenančiose šeimose, bus kitokie – jų rėmimo forma išlieka panaši į dabartinę. Todėl aš nelabai suprantu, kam reikėjo tai daryti. Man tai panašu į dūmų uždangą. Manau, yra geresnių sprendimų užsibrėžtam tikslui pasiekti: remti žmones, kurie yra pajamų laiptų apačioje, o tuos, kurie uždirba daugiau ir gauna paramą per mokesčių lengvatą, palikti ramybėje ir leisti toliau naudotis esamomis lengvatomis.
– Kokias tris ekonomines idėjas šiandien pasiūlytumėte Lietuvai?
– Neišeitų pasakyti trijų idėjų, kurias įgyvendinus žmonės Lietuvoje imtų gerai gyventi. Nežinau, kaip padaryti, kad žmonės imtų vieni kitais labiau pasitikėti. Jei galėčiau padaryti taip, kad žmonės vieni kitais labiau pasitikėtų, tada būtų galima daug lengviau spręsti biudžeto, darbo santykių ir kitas problemas.
Visi tampa individualistais, kai kalbama apie jų įsipareigojimus, bet virsta kolektyviniais gyvūnais, kai kalbama apie tai, ką jie galėtų gauti.
Daugybę lygiagrečių bėdų Lietuvoje sukuria būtent nepasitikėjimas. Kai klausiama, kodėl negalime kažko padaryti, tenka klausti – o kaip tai padaryti gyvenant paradigma, kad visi – vagys? Išsirinko žmonės valdžią, bet valdžia – vagys; darbuotojas – vagis; darbdavys – vagis; prekybininkas ir klientas – irgi vagys. Pasitikima tik savo šeima. Tokioje situacijoje turėti bendrą piniginę ir susitarti dėl bendrojo gėrio yra labai sunku.
Visi tampa individualistais, kai kalbama apie jų įsipareigojimus, bet virsta kolektyviniais gyvūnais, kai kalbama apie tai, ką jie galėtų gauti.
– Kaip apibūdintumėte savo politines pažiūras?
– Kai man buvo 20 metų ir daugelio paskaitų klausiausi Laisvosios rinkos institute, nes dėstytojai tuo metu neturėjo laiko paskaitoms, man atrodė, kad gyvenime visi kovoja už save ir, jei žmogus stengsis, jam viskas pasiseks. Paskui viskas ėmė atrodyti nebe taip paprasta.
Man lengviau tai apibrėžti ekonomiškai. Yra individualizmas, kolektyvizmas ir per vidurį – Vokietija. Man trečias – vokiškas, krikščioniškas ekonomikos modelis artimiausias. Kolektyvizmas mums netinka, nes neturi visuomenėje atramos, o individualizmas, manau, nėra tai, kas visuomenei duoda didžiausią vertę, ir man individualistinis požiūris nepriimtinas. Esame krikščionys, turime protingai pasirūpinti tais visuomenės nariais, kuriems sunku savimi pasirūpinti.
– Austrijoje, Čekijoje, Saksonijoje rinkimus laimi populistinėmis vadinamos dešiniosios partijos. Ryškūs pokyčiai ta kryptimi matyti ir kitose Europos politinio žemėlapio vietose. Kas, jūsų manymu, lemia šią tendenciją, apie ką ji byloja?
– Manau, ji byloja apie tai, kad žmonės reflektuoja pastaruosius kelis dešimtmečius ir nebemato skirtumų tarp tradicinio kairiojo ir dešiniojo isteblišmento. Panašiai kaip Vokietijoje vykusiuose debatuose, kai du mandagūs žmonės diskusijoje tik sėdi ir vienas kitam linksi. Kyla mintis, kad gal galima rinkti juos visus kartu, o ne atskirai, nes juk jie visi laikosi tos pačios nuomonės.
Žinoma, galima juoktis, bet išties sunku pasakyti, kuo tokio brandaus lygio žmonės galėtų tarpusavyje labai skirtis. Bet kilus krizėms, atsiradus pabėgėlių problemai, susidaro įspūdis, kad valdžioje buvę politikai nežino, kaip į tai reaguoti. Ir tada žmonės galvoja: „mamai ant pykčio nušalsiu ausis“. Susiranda ką nors, kas, jų manymu, atitinka jų lūkesčius.
Lemia žmonių įsitikinimas, jog tie, kurie dar nebuvo valdžioje, bet kalba rinkėjo įsitikinimus atitinkančius dalykus, ateis ir parodys stebuklus.
Manau, tai ne tik nacionalizmas: tai bet kurių nesisteminių ar valdžioje nebuvusių partijų – kad ir mūsų „valstiečių“ – iškilimo šaknys. Lemia žmonių įsitikinimas, jog tie, kurie dar nebuvo valdžioje, bet kalba rinkėjo įsitikinimus atitinkančius dalykus, ateis ir parodys stebuklus. Prisideda ir politinio korektiškumo kultūra, kai žmonės jaučia, jog negali sakyti kažkurių dalykų, bet tie dalykai vis tiek sukasi galvose, ir juos kas nors įgarsina eteryje. Nenori laikytis standartų, šablonų, nori jaustis laisvi. Taip savo populiarumą auginasi tokie politikai, kaip Jimmie Akessonas Švedijoje, už kuriuos viešai nedaug kas nori prisipažinti balsuoją, bet per rinkimus vis tiek eis ir balsuos.
