Pirma, biudžetas paremtais planais ištraukti daug pinigų iš šešėlio, nors nėra jokių garantijų, kad tai pavyks padaryti. Antra, mokesčių reforma, kuri leis truputį padidinti žmonių pajamas, turi savo kainą: dėl jos viešasis sektorius bus nepakankamai finansuojamas. Trečia, po reformos išliks žemas mokesčių perskirstymo ir bendrojo vidaus produkto santykis, o tai – vienas iš socialinės nelygybės veiksnių. „Dienos temoje“ Vilniaus universiteto ekonomistas J.Mundeikis ir banko „Luminor“ banko ekonomistė Indrė Genytė-Pikčienė.
– Ponia Indre, ar sutinkate su J.Mundeikio vertinimu? Ką manote apie kitų metų biudžeto ydas ir galimus privalumus?
I.Genytė-Pikčienė: Kaip jau esu minėjusi, ne kartą šiemet finansų ministrui teko neeilinė užduotis. Prisiminkime pavasarį. Buvo iškelta ambicinga, kelių viešojo sektoriaus reformų pakuotė, kuri iš principo turėjo pakeisti viešojo sektoriaus ilgalaikę raidą. Mes matome, kad keliamos algos viešajame sektoriuje ir gana reikšmingai, bet vis tik tos chirurginės intervencijos, kuri padėtų efektyviai valdyti viešuosius finansus ir teikti efektyviai viešąsias paslaugas, neįvyko.
– O ką jūs vadinate chirurgine intervencija?
I.Genytė-Pikčienė: Būtent efektyvumo didinimą, nes vis tik net ir tai, ką pasakė išeinanti švietimo ir mokslo ministrė, kad mokytojų yra net 6 tūkst. per daug. Švietimui mes skiriame daugiau nei Europos Sąjungos vidurkis santykinai nuo BVP, tai rodo, kad mūsų švietimas, pavyzdžiui, švietimo sektorius, veikia neefektyviai, lėšos naudojamos neefektyviai ir tų resursų kelti darbo užmokesčiui ilguoju laikotarpiu tikrai neužteks.
– Kitaip tariant, chirurginė intervencija yra pripažinti, kad įvairiuose sektoriuose ne tik mokytojų yra per daug, bet ir galbūt gydytojų yra per daug ar kitų sferų darbuotojų?
I.Genytė-Pikčienė: Galbūt tinklas valdomas neefektyviai, galbūt lėšos skirstomos neefektyviai, galbūt administracija gauna per daug, kai tuo tarpu tiesiogiai vykdantys žmonės gauna per mažai. Tai tų klausimų yra nemažai ir, pavyzdžiui, Roko Masiulio, kuris pavaduoja išėjusią švietimo ir mokslo ministrę, pirminiai pastebėjimai nusako korupcijos lygmenį ir numatomi auditai parodo, kad iš tikrųjų namų darbai reformai nebuvo atlikti. Ir norima buvo šiuos metus tiesiog pralaukti, nes jie politiškai nepalankūs, yra tiesiog metai prieš rinkimus ir daryti tokias skaudžias chirurgines intervencija tikrai ne laikas, nes žmonės tą prisimena, to netoleruoja ir prieš rinkimų metus tai būtų nepopuliaru.
– Įsivaizduokime, tokios chirurginės intervencijos būtų atliktos ir tie 6 tūkst. mokytojų būtų atleisti. Tie kurių yra per daug kitose sferose, taip pat būtų masiškai atleidžiami. Ką tai lemtų Lietuvai, ką tai lemtų darbo rinkai, pone J.Mundeiki?
J.Mundeikis: Visų pirma, paimti ir atleisti 6 tūkst. mokytojų galbūt net nereikia. Pirma reikėtų Lietuvoje turėti strategiją, kokią mes norime matyti švietimo sistemą per artimiausius 10–15 m. Mes neturime šiuo metu jokios strategijos, atitinkamai negalime ir neprognozuojame, kaip vystysis demografiniai rodikliai šioje šalyje regionuose Vilniuje.
Pirma reikėtų Lietuvoje turėti strategiją, kokią mes norime matyti švietimo sistemą per artimiausius 10–15 m. Mes neturime šiuo metu jokios strategijos, atitinkamai negalime ir neprognozuojame, kaip vystysis demografiniai rodikliai šioje šalyje regionuose Vilniuje.
Kaip atrodo mūsų pačių mokytojų demografiniai rodikliai, kokių mums specialistų galbūt trūksta, kur jų trūksta. Galbūt yra tam tikras mokytojų nepriteklius Vilniuje, bet galbūt yra per daug mokytojų kur nors regionuose. Tai, kad mes turime labai tokių struktūrinių problemų, kur paimti ir galvas nurėžti tikrai nėra teisingas kelias. Kur reikėtų labai gerai atsisėsti, suplanuoti ir tą strategiją turėti kokiems, sakykime, 10–15 metų į priekį, kad galėtume ir atitinkamai socialiai atsakingai apsieiti su tais mokytojais, su kuriais galbūt iš tikrųjų reikia gražiai atsisveikinti.
– Kokią valdžia gali turėti strategiją dešimčiai metų į priekį? Ar čia reikalingas koks nors nacionalinis susitarimas, apie kurį mėgsta kalbėti kai kurios partijos, ar dar kažko reikia?
J.Mundeikis: Nacionalinis susitarimas būtų tokia galbūt idėja, klausimas, ar jos būtų laikomasi, nes problema yra ta, kad kiekviena valdžia vis bando savo požiūrį prastumti buldozeriu ar ne buldozeriu. Lietuva pasižymi tuo, kad mes tiek sveikatos apsaugos sektoriuje, tiek švietimo sektoriuje vieningos strategijos ir noro jos laikytis kaip, pavyzdžiui, daro estai, tikrai neturime ir čia yra didžiulė problema.
– Ponia Indre, kaip, jūsų manymu, būtų įmanoma laikytis vieningos strategijos, kai valdžios keičiasi ir kaskart galvoja daugiau apie rinkimus nei apie tai, ką jos tikrai įgyvendins per tuos ketverius valdžios metus?
I.Genytė-Pikčienė: Iš tikrųjų tai čia yra labai rimta politinio elito problema, galbūt tai ne brandžios ekonomikos problema, kad politinis elitas galvoja labai trumpalaikėmis distancijomis ir tai yra tikrai labai nestabilu ir netvaru. Nes tiek verslas, tiek gyventojai privalo pagal šita besikeičiančias taisykles žaisti. Ir tai kvepia netvariais dalykais.
Grįžtant prie šių metų biudžeto, vis tik, kas man patiko, patinka ir ką aš tikrai sveikinu, kad pagaliau buvo įsiklausyta į Tarptautinio valiutos fondo, Europos Komisijos siūlymus, rekomendacijas, besikartojančias jau labai ilgą laiką. Ir sutvarkytas bent iš dalies, bent jau į tą pusę darbo jėgos apmokestinimas. Tai čia ta teigiama nesudėtinga dalis reformos, kuri buvo atlikta.
Grįžtant prie šių metų biudžeto, vis tik, kas man patiko, patinka ir ką aš tikrai sveikinu, kad pagaliau buvo įsiklausyta į Tarptautinio valiutos fondo, Europos Komisijos siūlymus, rekomendacijas, besikartojančias jau labai ilgą laiką. Ir sutvarkytas bent iš dalies, bent jau į tą pusę darbo jėgos apmokestinimas. Tai čia ta teigiama nesudėtinga dalis reformos, kuri buvo atlikta.
Sudėtinga dalis buvo ta, kad ta reforma ir visas biudžetas išliktų tvarus, tai būtent susitvarkyti viešąsias paslaugas didinant jų efektyvumą. Taip tikrai nereikia nurėžti bukai vienareikšmiškai, ne. Bet yra užsienio šalių patirtis, kaip tai reikėtų daryti, tai reikėtų daryti mąstant.
– Jūs sakote, kad esminė problema yra tos trumpos distancijos ketverių metų rinkimų ciklai. Įsivaizduokime, kad distancija ilgesnė, pavyzdžiui, 10 metų, ir tuos metus visuomenė suteikia pasitikėjimo mandatą tokiai technokratinei iš tiesų specialistų, o ne „specialistų“ kabutėse vyriausybei. Per 10 m. ji sugebėtų nuveikti kur kas daugiau nei tos politinės vyriausybės, kurios turi tik ketverius metus. Ar tai būtų išeitis?
J.Mundeikis: Sakau „ne”, nes technokratai politikoje nieko neprarado. Mes, kaip ekonomistai, pavyzdžiui, tikrai turėtume politikams padėti suformuluoti, matyti ir vertinti faktus. Bet politika yra derybų menas. Ypač, jeigu turėtumėte, kaip jūs sakote, 10–15 m. perspektyvą, tai tikrai mes turėtume ką daryti priešingai, negu darėme šiais metais.
Turėtume skirti vienerius, vienerius su puse ar dvejus metus reformoms išdiskutuoti, rasti tam tikrą sutarimą visuomenėje, ko norime, ir įgyvendinti. Kodėl mes turime tokią problemą Lietuvoje? Rinkimai kas 3–4 m., priklausomai nuo to, kokie metai, ir tada, ką mes turėjome ir šiais metais – biudžeto arba mokesčių reforma prastumta, tikrąja to žodžio prasme, buldozeriu per Seimą per maždaug du mėnesius. Jokių diskusijų su akademikais, su visuomene, socialiniais partneriais, tada tos reformos ir netampa tvarios, kai nebūna išdiskutuotos.
– Bet niekas per daug nediskutuotų, nei buvusi vyriausybė, nei dar anksčiau buvusi. Kai buvo konservatorių vyriausybė, diskutavo iki rinkimų, buvo tokia grupė žmonių, specialistų, vadinosi „Dešinioji alternatyva“. Iki rinkimų diskutavo, baigėsi rinkimai, diskusijos irgi baigėsi. Daugelis žmonių norėtų, kad būtų specialistų vyriausybė ir „valstiečiai“ tuo pasinaudojo – dideliu noru, kad valdytų specialistai. Dabar konservatoriai lyg ir remia mokytojų reikalavimus. Neseniai buvo BNS redaktoriaus Vaidoto Beniušio komentaras, kuris sako, kad iš esmės konservatoriai pasinaudojo ta banga. Duokite 300 milijonų mokytojams, o tie 300 milijonų, anot V. Beniušio, taip pat būtų į kiaurą kibirą pilami. Tai kiekviena opozicija taip pat elgiasi, per daug nesigilindama į struktūrinius dalykus, o tiesiog prisitaiko prie esamos padėties. Dabar kalta šita valdžia, palaikomi tie, kurie prieš ją protestuoja. Ar nėra užburtas ratas: valdžia – opozicija, valdžia – pozicija, o struktūrinių pokyčių nesulaukiame?
I.Genytė-Pikčienė: Iš tikrųjų tai galim čia labai plačiai ir toli nueiti su šia diskusija, priartėti netgi prie to momento, kad ar nevertėtų pagalvoti apie tam tikrą bazinių žinių patikrinimą norintiems pretenduoti į valdžią. Nes ta kompetencija ir jos sankaupa turi būti pakankama. Norėdami vairuoti, turime išlaikyti egzaminą, o čia žmonės renkami laisvai, tai čia labai plati diskusija.
– Jūs siūlote tokį žinių cenzą, panašiai kaip prezidentė tikrino kažkurios vyriausybės narių anglų kalbą. Dabar reikėtų kiekvienos srities žinias patikrinti, kad būtų galima žmones skirti į ministrų postus?
I.Genytė-Pikčienė: Ne tik visam politiniam elitui, Seimo nariams, kodėl gi ne? Bet čia irgi čia tokia fix idėja Lietuvai, kodėl neapsvarsčius? Bet iš tikrųjų kalbant toliau apie tą politinį nesusikalbėjimą ir, kas baisiausia, politiniu elitu kilusi nepasitikėjimą, kuris ir toliau tęsiasi, kuris lemia emigraciją, iš tikrųjų tai yra kertinė problema.
Manau, kad vis tik politikai turėtų būti ilgainiui priversti išlipti iš tos savo ketverių metų ciklo ir tiesiog rasti kažkokį bendrą susitarimą ir galbūt net 10 m., bet dėl kertinių ašių, kur link turėtų judėti Lietuva, įvertinant demografines projekcijas.
– Finansų ministras Vilius Šapoka giria šį biudžetą, sako, kad jame yra daug dėmesio skiriama skurdo mažinimo problemai, sveikatos apsaugai, socialinei apsaugai, švietimui. Ministras pirmininkas Saulius Skvernelis taip pat sako, kad šis biudžetas leis padidinti žmonių pajamas. Ar galima teigti, kad šis biudžetas yra socialiai orientuotas ir kad jis leidžia kurti socialinės gerovės valstybę?
J.Mundeikis: Kiekvienas biudžetas Vakarų valstybėse yra socialiai orientuotas, nes maždaug 60–70 proc. biudžeto sudaro išlaidos socialinei sričiai, tai yra pensijoms, sveikatos apsaugai ir švietimui. Iš kitos pusės žiūrint, mūsų bei mūsų biudžetas nėra labiau socialiai orientuotas negu buvęs biudžetas arba panašiai. Labai paprasta – didžiulė problema yra ta, kad mes realiai kovojame dažniausiai su pasekmėmis, mes gesiname gaisrus. Ką mes matome ir su vaiko pinigų didinimu, ir panašiai, negalvojame, kaip mums reikėtų kovoti galbūt su pajamų nelygybe, su skurdu, su galimybių nelygybe vaikams.
Pavyzdžiui, pas mus labai mažai vaikų iš nepasiturinčių šeimų lanko priešmokyklinį ugdymą. Mes negalvojame, kaip mums kovoti su priežastimis. Šitas „milijardas milijonui“ yra rinkimų šūkis, nes reformą buvo svarbu pabaigti iki liepos 1 d., kad kiekvienas gyventojas gautų po keliolika ar keliasdešimt eurų nepasakant, kiek milijonų tai kainuos viešajam sektoriui. Dabar tuos pinigus, kuriuos išdalijame visiems po truputėlį, galėjome nukreipti labai koncentruotai, pavyzdžiui, į švietimą, į sveikatos apsaugą ir sustiprinti galbūt kada nors būsimas struktūrines reformas, kurių mes neturime.
– Tai būtų buvę sisteminiai pokyčiai, kurie neįvyks, nes viešasis sektorius vėl yra susinamas?
J.Mundeikis: Visiškai teisingai. Dabar, tarkime, mūsų mokestinis perskirstymas, lyginant su mūsų BVP, siekia maždaug 30 proc. EBPO šalių vidurkis yra 34 proc. Jeigu pasiektume perskirstymą ir finansuotume ne didinant darbo užmokestį, bet panaikinant „gyvulių ūkį“, kuris yra legalus ir čia galima mokėti mažesnius mokesčius, jeigu įsivestume teisingus turto mokesčius ir pasiektume tą EBPO vidurkį, turėtume maždaug 2 mlrd. eurų biudžetą kasmet papildomai. Su tokiu biudžetu mes tikrai galėtume adekvačiai iš finansuoti viešąjį sektorių ir mūsų mokytojai neturėtų streikuoti dėl kelių šimtų milijonų, visą mėnesį miegoti Švietimo ir mokslo ministerijoje.
