– Daugiau nei 150 puslapių dokumentas numato naujas taisykles, kaip mažinti taršą. Ką svarbiausio išskirtumėte?
– Esminis dalykas yra tas, kad Katovicuose buvo susitarta neatsitraukti nuo Paryžiaus susitarimo, nes visokių minčių buvo.
Iš tikrųjų kalbant apie tokius labiau apčiuopiamus tikslus, tai ten nelabai yra ko džiaugtis. Kas buvo svarbu, mano galva, tai visoms šalims turėti vienodus ataskaitų kriterijus, parodant kiekvienos šalies pažangą. Dėl šito dalyko nesusitarta.
Taip pat nebuvo susitarta ir dėl geresnių finansavimo sąlygų besivystančioms šalims. Iš tikrųjų, žinote, politinis formatas suranda labai gražių žodžių, bet esmę paprastai tuose 150 puslapių ir paslepia.
– Jūs priklausytumėte, ko gero, tai skeptikų pusei. Yra ir optimistų pusė, kuri džiaugiasi, kad apskritai kažko pasiekta ir kad sutarta galų gale dėl pagrindinio dokumento.
– Visada taip būna. Turint omenyje, kad dalyvauja 150 šalių, sunku pasiekti bendrą susitarimą. Čia ir yra visa esmė tokių susitikimų, nes besivystančios šalys iš tikrųjų nelabai nori ir gali turėti ambicingus tikslus. Jos labiau renkasi švelnesnį tokių susitikimų formatą, joms tai labai patinka. Iš tikrųjų, kai prieina prie įsipareigojimų, daugeliu atveju blokuojama.
Europos šalys, sakykime, Europos Sąjungos šalys mato tą grėsmę. Iš tikrųjų mūsų supratimas apie klimato kaitos padarinius yra gerokai aukštesnis, išsamesnis. Natūralu, kai ieškoma kompromisų tikslas tampa mažiau ambicingas. Kaip visada, džiaugtis reikia kažkur per vidurį – nebūti labai pesimistu, nes vis tiek judame į priekį, vis dėlto labai džiaugtis, būti labai dideliu optimistu irgi nėra pagrindo.
– Jūs, kaip buvęs ministras, iš arti stebėjote, kaip valstybės laikosi savo įsipareigojimų dėl klimato kaitos. Koks jums susidarė įspūdis?
– Gudrauja. Visos šalys gudrauja. Iš tikrųjų su visomis šalimis, kai sėdime prie bendro stalo, ypač derybinio stalo... yra nejauku [...] pasakyti, kad aš neprisidėsiu. Tiesiog esi viename klube, siekiama vieno tikslo, tu negali pabėgti.
Bet, kai prasideda ataskaitos ir įvairūs rodiklių parodymai, tada dažnai gudraujama, dėl ko ir buvo siekiama turėti visoms šalims bendrą ataskaitų teikimo tvarką. Man tai atrodo svarbu, kad kiekviena šalis žinotų savo pažangą. Nesvarbu, ar pasiekiu, ar nepasiekiu, bet ne gudrauti.
– Pavyzdžiui, Lietuvoje, priimant biudžetą, Seimo narių papildomiems pasiūlymams pinigai skirti darželių auklėtojų, Specialiųjų tyrimų tarnybos, kultūros darbuotojų algoms padidinti, buvo paimti iš Klimato kaitos specialiosios programos. Daugiau nei 6 mln. eurų, beveik 7 mln. eurų. Kaip tai vertinate?
– Buvo paimta 10,4 mln. eurų. Tai gerokai daugiau. Iš tikrųjų vertinu labai blogai. Tas sprendimas priimtas vyriausybės. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad mes atidedame sprendimus. Šita vyriausybė atideda sprendimus kitų vyriausybių sąskaita. [...] Pažangos nepasiekimo tu nepaslėpsi, yra labai griežtai prižiūrima ir griežtai tvarkoma.
Man yra neramu, nes mes [...] kol kas rimtų sprendimų dar nepadarėme, o 2021 m. yra labai greitai. Jeigu mums pritrūks vadinamųjų apyvartinių taršos leidimų mūsų pramonei ir mūsų ekonomikai vystytis, mes juos turėsime pirkti, o pirksime tikrai ne už 10 mln. eurų, o už 10 kartų didesnes sumas. Tai, mano supratimu, buvo neišmintingas sprendimas.
– Teko skaityti, kad iš Klimato kaitos specialiosios programos paimta 6,6 mln. eurų. Jūs sakote, buvo paimta daugiau nei 10 mln. Koks biudžetas yra šios specialios programos?
– Ji labai svyruoja nuo vadinamųjų apyvartinių taršos leidimų kainos. 2018 m., šie metai, benueinantys, buvo labai geri, nes pirmą kartą labai iššoko apyvartinių taršos leidimų kaina, daugiau kaip 20 eurų už toną. Man atrodo, kad paskutinė kaina buvo net 28 eurai už toną. Tai yra gerai mums, šiai programai, bet ta programa yra skirta ne pravalgyti, o tam, kad mes pasidarytume namų darbus ir kad mums po 2021 m. nereikėtų už dar didesnę kainą tų leidimų pirkti.
– O sumos neatsimenate, kokia ji yra?
– Man atrodo, šiais metais buvo surinkta daugiau kaip 30 mln. eurų. Aplinkos ministerija turėtų patikslinti, bet ji turėjo būti daugiau kaip 30 mln. eurų.
– Tai trečdalis sumos buvo paskirta didesnėms algoms viešojo sektoriaus darbuotojų?
– Taip, tai buvo skirta šiam populistiniam sprendimui. Kitaip negaliu pasakyti.
– Tai konkretus pavyzdys. Kas už tai gresia?
– Tas ir gresia, kad mums, jeigu nepasiekiame 9 proc. anglies dvideginio sumažinimo 2021 m., [...] turėsime nusipirkti apyvartinės taršos leidimus. Yra skaičiuojama, jeigu mes nieko nepadarome, jokios pažangos nepadarome, kad 2021 m. turėsime išleisti maždaug 300 mln. eurų apyvartiniams taršos leidimams.
– Paprastas skaičiavimas – dabartinis sprendimas ateityje mums kainuos dešimt kartų daugiau?
– Netgi daugiau negu 10 kartų, 300 mln. eurų.
– 300 mln. eurų vien dėl to, kad dabar buvo atimti tie pinigai. Čia tik Lietuvos pavyzdys. Ko gero, daugelis kitų ES valstybių taip pat elgiasi? Ar mes išskirtiniai šiuo klausimu?
– [...] Iš tikrųjų valstybes reikia dėti į du klubus. Vienas yra Rytų Europos klubas, kur elgiamasi panašiai, sąmonės sprendimai yra tame pačiame lygmenyje. Vakarų Europos šalys tokių dalykų nedaro, jos iš tikrųjų labai daug investuoja.
Jeigu nėra galimybės, pavyzdžiui, Liuksemburgas, kuris turi tikrai labai ambicingus tikslus, bet neturi tiesiog ploto fiziškai plėtoti atsinaujinančios energijos šaltinius, priima kitus sprendimus: perka tas atsinaujinančios energijos kvotas iš kitų šalių, taip pat ir iš Lietuvos.
Įvairių sprendimų yra, bet, jeigu jų neieškosi, atidėsi kitiems rinkimams, kitoms vyriausybėms, tai man, kaip Lietuvos piliečiui, nesinorėtų to turėti. Vis tiek tikiuosi gyventi ne vieną kadenciją ir nesinori mokėti didelių pinigų.
Šioje vietoje, manau, reikia elgtis tikrai atsakingai. 10 mln. eurų valstybės biudžete pravalgymui... jie nepadarė kažkokio stebuklo, bet šios sumos neinvestavus dabar į atsinaujinančias ar pažangias technologijas, tie 10 mln. tikrai pasijus.
– Mokslininkai, kalbėdami su žurnalistais, ne kartą skundėsi, kad jų atlikti tyrimai, tų pačių JAV užsakyti tyrimai, nueina vėjais, nes politikai į juos nesigilina ir net nenori diskutuoti apie atliktų tyrimų rezultatus. Ar matote tokią tendenciją, kad politikai nebetiki mokslininkų pateikiamais duomenimis ir priima sprendimus, vadovaudamiesi kažkokiais kitais kriterijais?
– Turbūt reikia nusileisti į lietuvišką realiją. Čia net nėra klausimas – tiki ar netiki. Apskritai apie tai niekas nekalba Lietuvos politikoje. Klimato kaita yra tokia... tie žodžiai yra žinomi, o supratimo, kas slypi po šiais žodžiais, viešojoje politikoje yra absoliutus nulis, gal su labai mažomis išimtimis. Tai čia yra, man atrodo, bėda. Mes iki to net nepriaugome, kad svarstytume, kalbėtume apie mokslininkų išvadas politiniame lygmenyje. Tikrai yra, kur augti.
