– Kaip vertinate pačią idėją riboti atsiskaitymą grynaisiais iki 3 tūkst. eurų, pone Grajauskai?
R.Grajauskas: Tai yra žingsnis teigiama linkme. Pagal grynųjų pinigų atsiskaitymą esame lyderiai, apie 87 proc. visų vartojimo išlaidų yra padaroma grynaisiais pinigais. Tai yra didžiausia dalis Europos Sąjungoje, kitur skaičiai yra gerokai mažesni, 5–10 proc., net, pavyzdžiui, Estijoje – 19 proc. Tuo pat metu Lietuvoje ir šešėlinės ekonomikos dydis yra vienas didžiausių Europoje.
– Jūs tame matote tiesioginį ryšį?
R.Grajauskas: Be abejonės, tai yra vienas pagrindinių tą lemiančių veiksnių. Kuo daugiau grynų, nelegalių pinigų, tuo daugiau tų pinigų ir sukasi grynųjų pavidalu.
– Pone Jurgilai, Laisvosios rinkos institutas sako, kad atsiskaitymas grynaisiais pinigais nepaveikia šešėlio, mažina konkurenciją tarp atsiskaitymo būdų, o ribojimai duos priešingą efektą, nes mažesnė pinigų dalis bus išleidžiama legaliai. Kokia Lietuvos banko pozicija šiuo klausimu?
Marius Jurgilas: Sunku paneigti faktą, kad grynieji yra šešėlio instrumentas. Geriausias pavyzdys, kas įvyko, kai buvo apriboti grynieji, Graikijos pavyzdys. Paskutinį ketvirtį Graikijos fiskalinė situacija stipriai pagerėjo. Ten sandoriai, didesni nei 500 eurų, turi būti daromi pavedimu arba mokama kortele. Taip pat jie įvedė kapitalo srautų apribojimą, iš bankomatų galima išsiimti tik labai mažas sumas pinigų. Žmonės pradėjo atlikti mokėjimus ne grynaisiais ir taip išaugo mokesčių pajamos.
– Pone Šileiki, o, jūsų nuomone, tai mažina šešėlį ir nelegalius atsiskaitymus?
S.Šileikis: FNTT gauna informaciją iš daugybės šaltinių. Kalbant apie tai pinigų plovimo prevencijos aspektu, tai dalis pranešimų, kuriuos kasdien gauname iš bankinių ir visų kitų įstaigų, yra apie grynuosius pinigus. Taigi kuo daugiau grynųjų, tuo daugiau rizikos. Kaskart, kai mes su tuo susiduriame, reikia aiškintis, iš kur pas žmogų tokios sumos grynųjų. Mes, kaip tarnyba, palaikytume šitas pataisas ir tai tikrai prisidėtų prie šešėlio mažinimo.
– Tai gal tą sumą reikėtų dar labiau mažinti?
S.Šileikis: Negalėčiau pasakyti dėl konkrečios sumos, manau, ekspertai skaičiavo remdamiesi užsienio pavyzdžiais ir suma parinkta optimali.
R.Grajauskas: Sumos klausimas yra labai svarbus. Šešėlinę ekonomiką sudaro 100 tūkstančių smulkių operacijų mažmeninės prekybos parduotuvėse, kirpyklose, parduotuvėse, kavinėse, viešbučiuose ir t.t. Tai tie, kurie turės grynų pinigų, neturės absoliučiai jokių problemų juos leisti.
M.Jurgilas: Skirtingose šalyse ribos skirtingos, kai kur jos labai didelės. Tačiau yra diferencijuojama, ar atsiskaitymai yra žmogaus žmogui, kur ribojimų yra daug mažiau, ar tai yra žmogus verslui, kur ribojimai yra gan griežti.
– Gal tai Lietuvoje taip pat reikėtų aiškiai nustatyti?
M.Jurgilas: Kitų šalių pavyzdžiai tą ir rodo. Čia kol kas tik siūlymas, manau, turėsime didesnę diskusiją Seime, kur bus įvertinti įvairūs aspektai.
– Koks būtų idealus atvejis jūsų nuomone, pone Jurgilai?
M.Jurgilas: Idealus atvejis būtų ne kriminalizuoti grynuosius, o suteikti žmonėms alternatyvą. Deja, pavyzdžiui, atsiskaitymai savaitgalį ar nedarbo dienomis yra negalimi.
M.Jurgilas: Idealus atvejis būtų ne kriminalizuoti grynuosius, o suteikti žmonėms alternatyvą. Deja, pavyzdžiui, atsiskaitymai savaitgalį ar nedarbo dienomis yra negalimi. Mes neturime užkirsti kelio legaliai žmonėms atsiskaityti savaitgaliais. Tam turi būti sudaryti mechanizmai, nes jų nesudarius galima sulaukti priešingos visuomenės nuomonės. Tokia reakcija jau yra buvusi, nes šis siūlymas nėra naujas.
– Paminėjote svarbų momentą – svarbūs pirkiniai gali būti perkami ir savaitgaliais. Čia reikalingi susitarimai su bankais? Reikia kažkaip keisti jų veiklos principus?
M.Jurgilas: Lietuvos bankas jau yra pateikęs siūlymus vyriausybei Nacionalinėje mokėjimų strategijoje, kad reikalingi instrumentai, kurie yra artimi gryniesiems. Pavyzdžiui, momentiniai atsikaitymai, kurie užtikrintų, kad atsikaitymas yra matomas, galutinis ir negrįžtamas 24 valandas per parą, 7 dienas per savaitę, visus metus. Atsiskaitant grynaisiais lieka anonimiškumas, bet gal tai nėra priemonė, kurią mes turėtume skatinti.
R.Grajauskas: Toje pačioje Vokietijoje didžioji dalis mokėjimų yra atliekama grynaisiais, kadangi statistinis vokietis nelabai nori, kad valstybė apie jį žinotų viską. Visiško grynųjų apribojimo sunku tikėtis. Pavyzdžiui, tarkime, pirmo reikalingumo prekės – vaistai. Mokėjimo sistemai sutrikus, žmogus gali numirti nesulaukęs vaistų. Bent kažkokia nedidelė suma vis tiek privalės būti leidžiama. Kuo mažesnė suma, tuo labiau mes veržiame šešėlį. Jei ta suma būtų bent 500 eurų, tai jau negalėtume nusipirkti mobiliojo telefono, baldų, televizoriaus, laikrodžio ir pan.
– Ilgajame laikotarpyje grynųjų, popierinių pinigų turbūt vis tiek neliks. Tačiau grįžtant prie šių dienų siūlymų, smulkieji verslininkai sako, kad toks pasiūlymas naudingas tik bankams, o verslininkus apkrautų papildoma administracine našta. Jie siūlo taikyti 10 tūkst. eurų ribą, nes kaip tik tokia suma yra vadinamasis pinigų tranzitas Europos Sąjungoje. Atsivežti gali 10 tūkst., o išleisti – tik 3 tūkst. Argumentas atrodo logiškas, pone Jurgilai?
M.Jurgilas: Šalys diferencijuoja – žmogus žmogui ar žmogus verslui, taip pat yra diferencijuojama, ar žmogus atsikaito gyvendamas Lietuvoje, ar atvykęs iš užsienio. Atvykusiam iš užsienio tos ribos yra didesnės.
S.Šileikis: Nepamirškime, kad tų reguliavimų, vien žiūrint į Pinigų plovimo prevencijos įstatymą, yra tikrai ne vienas ir ne du, sumų dydžių yra skirtingų, bet mes dabar kalbame apie skirtingus dalykus.
Negalima taip lengvai susieti, kad įsivežei pinigų ir nusipirkai. Nematau čia tiesioginio ryšio. Tai yra standartinė ES suma, kuri galioja vežimui per sieną ir deklaravimui. Ta suma kažkada gali pasikeisti, ji netrukdo kitoms ES narės taikyti dar mažesnius ribojimus.
– Grynųjų pinigų naudojimas yra ir tam tikras mentaliteto ir požiūrio į naujas technologijas klausimas. Bet grynieji yra ir tarsi tam tikra kultūros dalis, pavyzdžiui, arbatpinigiai. Lietuvoje dar nėra galimybės mokant kortele skirti tam tikrą sumą arbatpinigių padavėjui. Atsiskaitymai kavinėse užima didelę dalį ir dažnai žmonės tą daro grynaisiais.
M.Jurgilas: Taip ir yra. Tačiau visos technologinės galimybės tam yra, mokėjimo aparatai tą funkciją turi, klausimas, ar kavinės savininkas ir padavėjai nori arbatpinigius gauti tokia forma. Tai yra įprotis. Didžioji dalis visuomenės įpročius susiformuoja mokyklose. Didžiojoje dalyje jų galima atsiskaityti tik grynaisiais, todėl tėvai vaikams turi duoti grynųjų pinigų. Jie 12 metų auga su grynaisiais ir pripranta prie jų.
R.Grajauskas: Įpročiai yra susiformavę vienokie, bet valdžios uždavinys yra tuos įpročius keisti ir tą galima padaryti per tam tikras priemones ir tam tikrus ribojimus, jei pripažįstame, kad tai yra problema.
