– Pradėkime nuo karščiausių įvykių. Jūs ką tik iš Seimo, kur politinė taryba svarstė, ką daryti su prezidentės veto – atmesti ar priimti svarstymui. Kaip jūs bandėte įtikinti valdančiuosius, kad prezidentės veto reikia kuo skubiau atmesti?
– Dabar yra du keliai – pritarti veto arba jį atmesti. Mano galva, jei būtų pritarta veto, tai viena nuostata prieštarautų kitai. Taip pat būtų pakeistas jėgų balansas. Interesų konfliktai yra užprogramuoti, tačiau reikia ieškoti kompromisų, kurie padėtų siekti gerovės valstybės tikslų. Negalima tokioje srityje kaip socialinė teisėkūra, pripažinti vienos pusės teisumą. O veto tą balansą reikšmingai pažeidžia. Tai nėra kelios detalės, kurios truputį padeda vaikus auginamiems tėvams ar neįgaliesiems, tačiau reikšmingi pokyčiai. Kitas dalykas – socialinio modelio tikslas yra daugiau ir geresnių darbo vietų. Realiai mes tų tikslų nepasiektume pritarus veto.
Visi darbdaviai tiek sostinėje, tiek rajonuose žino, kad iš tikrųjų tas kodeksas neveikia, bet užsienio investuotojai to nežino ir jiems nesuprantama, kad kodekso galima nesilaikyti. Todėl jie neateina.
– Prezidentės patarėja Lina Antanavičienė šią savaitę Žinių radijo laidoje pareiškė, kad prezidentės pataisymai, tos 22 nuostatos, nekerta per esminius liberalumo principus. Jūs, ko gero, nesutinkate su tokiu patarėjos vertinimu?
– Reikia skirti du pagrindinius dalykus. Pirma, darbo santykių pritraukimas prie realaus gyvenimo ir žiūrėjimas, kur kažkas skriaudžiamas, o kur tiesiog paveldėtas biurokratizmas. Svarbu pažiūrėti, ar mums reikia tokių taisyklių. Modernizavimas teisės – tai ne liberalumas. Jei taip žiūrėtume, tai tada sovietinis kodeksas buvo pats geriausias. Teisinę bazę pritaikius prie poreikių studento, mamos, tėčio, tai yra dalykų, kurių sovietinis kodeksas neapibrėžia. Svarbu žiūrėti ir kaip mes atrodome tarptautiniame kodekse. Tai dalykas, kuris lemia šalies patrauklumą. Visi darbdaviai tiek sostinėje, tiek rajonuose žino, kad iš tikrųjų tas kodeksas neveikia, bet užsienio investuotojai to nežino ir jiems nesuprantama, kad kodekso galima nesilaikyti. Todėl jie neateina.
Be to, nėra taip, kad naujas Darbo kodeksas yra labai geras darbdaviams. Jie juo ne visi toli gražu patenkinti. Ir tai yra kainuojantys dalykai. Pavyzdžiui, darbo tarybos. Mokymai. Mes nurodome, kad darbuotojas turi investuoti į darbuotoją. Tačiau apie tai daug garsiai nekalbama.
Darbo tarybos yra kontitentinės Europos išradimas, kuris reiškia, kad reikia riboti darbdavio savivalę. Dabar mes galime sakyti, kad tarybų nereikia, nes yra profsąjungos. Tačiau tada yra problema – kiek yra tų profsąjungų ir ar su visomis viskas yra gerai? Tada mes sakome, kad profsąjungos gali kovoti dėl algų, o darbo tarybos sprendžia kitus dalykus. Dabar padaryta taip, kad profsąjungos irgi sėdės tarybose. Mes suteikiame per didelį ginklą, kuris bus nukreiptas prieš konstruktyvų dialogą.
– Trumpai apie statistiką: prezidentė teigia vetavusi 22 nuostatas, tačiau jūs teigiate, kad vetuojami 63 straipsniai iš 260, taigi ketvirtadalį priimto darbo kodekso siūloma radikaliai keisti. Kaip manote, kas liktų iš to pirminio varianto, kuris buvo svarstomas trišalėje taryboje?
– Kaip pasižiūrėsi. Statistika gal nėra esmė. Kodekso subalansuotame variante buvo sumesta dalis naujo, ir iš seno kodekso dalis paimta. Galiausiai turime ne lankstumą, o vienos grupės dominavimą, disbalansą. Atsisakius 0 valandų sutarčių, mes prarandame strateginį tikslą – lankstumą.
– Trumpai aptarkime, ką prezidentė siūlo keisti. Pavyzdžiui, terminuotos darbo sutartys. Prezidentė siūlo, kad jas būtų galima pasirašyti su ne daugiau kaip 20 procentų įmonės darbuotojų. Be to, tik tada, kai susitariama kolektyvinėje sutartyje. Jūs teigiate, kad tokiu atveju jos apskritai išnyktų, jų ir taip mažiausiai ES. Kodėl ginate terminuotas sutartis, kurios neįtinka prezidentei?
– Terminuotos sutartys, žinoma, padaro darbuotojo sąlygas blogesnes. Tačiau ES sako, kad įmonių konkurencija tada didėja. Tik turi būti ribojami piktnaudžiavimai. Mes ribojame visiškai. Darbdavys negali išbandyti darbuotojo net. Jei leistume tam tikram laikui priimti laikinai, tai 80 proc. darbdavių pasakė, kad kurtų daugiau darbo vietų. Mes norime, kad darbdavys laikinai galėtų terminuotai įdarbinti darbuotoją, o paskui tą sutartį galima pakeisti.
– Prezidentei neįtiko ir naujovė – vadinamosios „nulio valandų“ darbų sutartys, kuriomis greičiausiai naudotųsi jaunimas, senjorai, jaunos mamos. Prezidentė sako, kad tai socialiai nesaugu, jūs teigiate, kad tai suteikia ypatingo lankstumo tiek darbdaviams, tiek darbuotojams. Kodėl manote, kad darbdaviai tuo nepiktnaudžiaus, kaip baiminasi profesinės sąjungos?
– Kodėl studenatai ar pensininkai negalėtų dirbti tada, kai jie nori. Sakoma, kad piktnaudžiaus. Bet juk galima nesutikti dirbti pagal tokią sutartį. Kitas dalykas, kad bijoma, jog bus žymima mažiau nei dirbama. Ir dabar to daryti negalima. Tačiau žmogus galėtų padirbėti legaliai tada, kai nori. Dabar tokiam dalykui reiktų trijų sutarčių ir, taip, žmonės eina į šešėlį, verslo liudijimus ima, autorinius.
– Savo pastabose jūs neneigiate, kad naujasis Darbo kodeksas iš tiesų sumažina darbuotojų teises. „Seimo priimtame naujame kodekse yra sumažinama darbuotojų teisių apimtis, leidžiant įmonėms labiau prisitaikyti prie besikeičiančių konkurencinių sąlygų“, rašote jūs. Kur daugiausiai matote sumažintų teisių ir tuo pačiu galimybių būti konkurencingais.
– Yra taip, kad didinamos tos teisės, kurios veikia. Tačiau mažinamos tos, kurios neveikia, o užsieniečiai į jas žiūri ir nesupranta. Mes atrodome keistuoliai – gal čia socialinė aplinka labai gera, gal galime tik 30 val. dirbti? Bet tai yra tik realaus pasaulio nematymas. Mes naikiname tai, kas neveikia.
Yra taip, kad didinamos tos teisės, kurios veikia. Tačiau mažinamos tos, kurios neveikia, o užsieniečiai į jas žiūri ir nesupranta.
– Kaip manote, kiek visame šiame procese yra politikos? Priešrinkiminės kovos? Gal dabar čia mes esame prezidentės ir valdančiosios koalicijos santykių aiškinimosi aikštelėje?
– Negaliu į šį klausimą atsakyti. Neišvengiami politiniai procesai tokiuose klausimuose. Neįmanoma to padaryti patyliukais, niekas apie tai ir negalvojo. Yra politinė darbotvarkė, ypatingai rinkimų metais, ir tai veikia. Labai gaila, kad žingsnis, kuris leistų mums žengti į priekį, kuris rodytų, kad mes galime keistis, kad geriau gyventume ateityje, kad realiai savo teises gintume, o ne skųstumės, kad valstybė neveikia, yra nepadaromas. Tai yra skaudu.
– Skaitytojas Justinas Grigas portale mini Darbo kodekse panaikintą nuostatą, kad laikinojo įdarbinimo įmonės privalo turėti licenciją. „Iš asmeninės patirties galiu pasakyti, kad net Skandinavijos valstybėse dirbant pagal laikinąjį įdarbinimą būna daug darbo teisės pažeidimų ir juos sunku kontroliuoti“, – rašo jis. Ir klausia – kodėl esate patenkintas Seime priimtu Kodekso variantu. Ar tai nėra naudinga jūsų kolegai – Tomui Bagdanskiui, Lietuvos įdarbinimo įmonių asociacijos prezidentui?
– Šiandien jos yra nelicencijuojamos. Bet kas gali užsiimti ta veikla. Jei yra teisės pažeidimų, kai kurias sritis galima licencijuoti.
– Kodėl teigiama, kad įprastos metinės atostogos darbuotojams nepasikeis – ar jos bus skaičiuojamos darbo dienomis, ar kalendorinėmis, nors akivaizdu kad jos sutrumpės? Suskaičiavus – 24 darbo dienos. Pagal nauja kodeksą bus tik 20 darbo dienų.
– Mentaliteto problema. Jei aš galėjau paimti daugiau, kas man nepriklauso, o kitas žmogus neprieštarauja, tai iš to atsirandantis lūkestis yra žaidimas, kombinavimas. Kodeksas to neįtvirtina. Su teise tai neturi nieko bendra. Darbdavys moka už 20 dienų. Iš principo, jai darbdaviai sutinka tai daryti, tada tegu daro visiems darbuotojams. Čia yra ekvilibristika. Atostogos pagal Darbo kodeksą suteikiamos šalių susitarimu. Jei darbdavys nesutinka, jūs dabar negalite išeiti atostogų. Mes padarome atostogų eilę ir užtikriname laiką šeimai.
– Egidijus Krulikauskas klausia – jei darbdavys sugalvos atsikratyti neįtikusiu (pvz. nesutinka darbuotojas dirbti viršvalandžius, už kuriuos darbdavys nemoka) darbuotoju, didžiąją išeitinės moka valstybė, o ne darbdavys?
– Du mitai. Jei darbdavio valia, tai reiškia, kad tiesiog jis taip nori. Jis turi pateikti priežastis. Ir dabar tai lieka, darbdavys turės nurodyti priežastį. Mes galime įrašyti nors ir 36 algas, bet kas tiek mokės? Jei jūs derėsitės, tai 2 algos ar 36 bus įrašytos, niekas nesikeis. Kai bus įrašyta 2 arba 6, darbdavys bent derėsis ir bandys sutaupyti.
– Eduardas Kalcenko klausia, kokie argumentai lėmė, kad darbdavys su darbuotoju tapo lygiaverčiais partneriais?
– Jeigu mes turime sutartį, kurią kažkas sudarė, ji aiškinama darbuotojo naudai. Turime labai painių sutarčių. Jei sutartį sudarė profsąjunga, ar ji silpnesnė šalis? Ne. Tai, kad darbuotojas yra silpnesnė šalis – niekas to neneigia ir nepaneigs. Tačiau turime žiūrėti ir į sąlygas. Jei jums sutartį primetė, jūs prie jos prisijungėte, reiškia ji traktuojama jūsų naudai.
Ar naujasis Darbo kodeksas iš tiesų ištrina socialines garantijas darbuotojams, kaip sako profesinių sąjungų aktyvistai? Ar jo nepriėmus Lietuva būtų nublokšta atgal, nes toliau reiktų gyventi pagal sovietinį Kodeksą? Kaip rasti kompromisą tarp radikaliai nusiteikusių protestuotojų ir Kodeksą palaikančių darbdavių ir investuotojų?
Daug ginčų sukėlęs naujasis Darbo kodeksas, kurį priėmė Seimas, bet vetavo prezidentė, išleika šios vasaros karščiausia diskusijų tema. Jau šiandien susirinkusi politinė taryba gali nuspręsti, kaip elgtis kitą savaite – atmesti prezidentės veto ar priimti svarstyti jos pasiūlymus. O kol kas šalininkų ir priešininkų stovyklos nesirengia sudėti ginklų ir kovoti iki galo.
