Paklaustas, kada mus gali užgriūti stagnacija ir kokia apskritai jos tikimybė, politikas ir ekonomistas tvirtina, jog minėtų problemų galime sulaukti apie 2022 metus, o tikimybė, kad jų sulauksime, – apie 40–50 proc.
S.Jakeliūnas neatsakė nei „taip“, nei „ne“, paklaustas, ar pritaria „valstiečių“ ryžtui kelti algas prokurorams net 500–900 eurų per mėnesį, kai tuo metu pareiginės algos bazinį dydį biudžetininkams Sauliaus Skvernelio vyriausybė pasiūlė didinti vos pusantro euro.
– Pone Jakeliūnai, Seimo Socialinių reikalų ir darbo komitetas pritarė, kad prokurorų atlyginimai nuo ateinančių metų didėtų 500–940 eurų per mėnesį. Tuo metu pareiginės algos bazinis dydis, pagal kurį skaičiuojamas biudžetininkų, valstybės tarnautojų atlyginimas, jau beveik dešimt metų nekeltas ir šiuo metu siekia 130,5 euro. S.Skvernelio vyriausybė pasiūlė jį padidinti iki 132 eurų. „Dosnūs“ parlamentarai pritarė grupės LVŽS atstovų siūlymui šią sumą padidinti 50-čia centų. Gal teisėsaugos elitui nepriklausantys biudžetininkai ir valstybės tarnautojai – žemesnė kasta už tuos, kuriems algos lengva ranka didinamos šimtais eurų per mėnesį?
– Pradėkime nuo to, kad tas bazinis dydis 2008 m. padidintas iki 142 eurų, ir tai buvo nepagrįstas, netvarus sprendimas. Siūlymą dėl 132,5 euro aš pasirašiau. Jei norime išlaikyti biudžeto finansinių rodiklių visumą ir nelaužyti to, kas numatyta Europos Komisijos su visais parametrais dėl išlaidų didinimo, mūsų Fiskalinės sutarties įgyvendinimo konstitucinio įstatymo, tai mano atsakomybė – užtikrinti, kad mes to laikytumėmės. Jei nesilaikome, tai, vadinasi, atveriame vartus ir galime priiminėti bet ką – eiti tuo keliu, kuriuo nuėjome 2008 m.
Ar pagrįstas toks diferencijavimas ir neproporcingas sprendimas dėl prokurorų ir valstybės tarnautojų atlyginimų? Galbūt – taip, galbūt – ne. Man sunku pasakyti. Aš nenagrinėjau konkrečiai Generalinės prokuratūros sistemos ir [algų] dydžių, todėl negaliu pasakyti, koks turėtų būti sprendimas ir koks turėtų būti didinimas.
Ar tiek reikėjo didinti prokurorų atlyginimus, ar mažiau, – negaliu imtis spręsti.
Šitame komitete, svarstydami kitų komitetų siūlymus dėl asignavimų didinimo, atkreipėme dėmesį į tai, kad vėluoja teisėjų atlyginimai. Kitaip tariant, šiemet teismų sistema apskritai nebeturėtų galimybių mokėti atlyginimų. Atkreipėme dėmesį į teismų ir prokuratūros finansinę situaciją ir paprašėme vyriausybės ją įvertinti. Manau, kad vyriausybė tai ir padarė. Ar tiek reikėjo didinti prokurorų atlyginimus, ar mažiau, – negaliu imtis spręsti.
Bet valstybės tarnautojams šiame etape daugiau didinti (nors mes suprantame, kad to reikia) nėra galimybių.
– Ar teisinga, kad vieniems žmonėms prie algos pridedama po 500–900 eurų per mėnesį, o daugelis, tarkime, mokslininkų apskritai tiek tegauna?
– Gali kilti toks jausmas, ir galbūt tam yra pagrindo. Bet, kaip minėjau, aš nenagrinėjau atskirai prokuratūros atlyginimų ir darbo pobūdžio. Todėl suprasdamas, kad disproporcija sukelia diskusijų, manau, kad tie sprendimai, jei jau kažkas juos siūlo, galbūt yra pagrįsti. Nesiimu to tvirtinti.
– Bet jūs, būdamas Seimo biudžeto ir finansų komiteto pirmininku, negalite visai neturėti įtakos tiems sprendimams.
– Negaliu vertinti kiekvieno individualaus sprendimo. Neturiu tam nei laiko, nei informacijos. Mano tikslas – matyti viešųjų finansų visumą.
– Tuomet kalbėkime ne tik apie finansinę, bet ir politinę visumą. Premjeras sako, kad mokytojams algas didins tada, kai šie geriau dirbs. Valstybės tarnautojų ar jaunų mokslininkų situacija – prasta arba net dramatiška. Bet štai prokurorams – teisėsaugos, iš kurios atėjo ir pats S.Skvernelis, atstovams – pakelti algas 500–900 eurų „valstiečiams“ atrodo svarbu ir teisinga. Tai kokią valstybę mes kuriame? Gal – policinę, kurioje buvęs policininkas premjeras dalins malones saviems, neproporcingai keldamas jiems algas ir pelnydamas dar didesnį jų lojalumą?
– Šitas klausimas jau yra įkrautas sugestijų, tiesa?
– Tiesa. Bet šitaip jį kelia daugybė žmonių – ir jie nori žinoti atsakymą.
– Daugiau komentuoti to, ką jau pasakiau, nelabai galėčiau. Kalbėti apie policinės valstybės požymius gal ir būtų galima, bet turint omenyje ne tik premjero buvusios darbovietės įdirbį, bet ir kitas institucijas, galbūt – prezidentūrą.
– Jei šiame kontekste galėtume vertinti, kokie politikai kokiais principais bando valdyti valstybę, tai mes galime apie tai diskutuoti. Neturiu pakankamai argumentų, kurie man leistų matyti premjerą, nors būnu arti jo, kaip policinės valstybės atstovą. Taip, kartais jis – griežtas ir kategoriškas. Ir neatsitiktinai, matyt, telkia apie save žmones, kurie...
– DELFI kaip tik publikavo straipsnį apie tuos žmones. Parodė visą schemą, kaip buriama valdžios „komisarų“ komanda.
– Taip, bet tame nėra nieko išskirtinio. Ar tai blogai? Pamatysime ateityje. Šioje valstybėje reikia aiškių standartų, kartais – ir disciplinos (ypač finansų srityje). Kalbant apie finansus, tuo net neabejoju. Iš premjero kartais sulaukiu paramos dėl finansinės disciplinos laikymosi. Bet ne visada.
Iš premjero kartais sulaukiu paramos dėl finansinės disciplinos laikymosi. Bet ne visada.
Neįvertinęs prieš tai situacijos, atlyginimų dydžių, sistemos, neturiu pagrindo daugiau komentuoti tai, kad premjeras išskiria tam tikras grupes, tarp jų ir prokuratūrą.
– O kai kalbate apie policinę valstybę ir prezidentūrą, tai turite galvoje jos veiklos metodus?
– Taip – ir tiek, kiek viešai girdėti ir matyti, ir iš pokalbių. Tai kategoriško, griežto stiliaus valdymas, kuris turbūt neatitinka demokratinio valdymo principų, kad ir kaip mes juos suvoktume. Matyt, iš ten ir ateina tam tikros gairės, principai, tradicijos. Juk jau beveik dešimt metų ta institucija valdoma tokiais principais. Bandoma ir valstybę valdyti tokiais principais.
Ar to [matyti] daugiau, ar mažiau iš vyriausybės vadovo? Bendraudamas su premjeru matau jame daugiau demokratinių principų nei prezidentūroje.
– Bet juk prezidentė Dalia Grybauskaitė nesiūlė didinti 500–900 eurų per mėnesį algų jėgos struktūroms. Ji nestiprino savo galių tokiomis „dovanėlėmis“. Juolab kad tų struktūrų veiklos metodai kartais kelia abejonių dėl jų nesavanaudiškumo.
– Aš nevertinu konkrečių skaičių. Jei vadinamosios jėgos institucijos veikia principingai ir atsakingai, netaiko dvigubų standartų pagal politinius užsakymus arba nuojautas, joms turi būti tinkamai atlyginama, nes nuo to priklauso pasitikėjimas tomis institucijomis. Klausimas – kaip jos veikia ir ar tie atlyginimai sudaro sąlygas jiems būti kažkam lojaliems, ar labiau nepriklausomiems.
– Premjero požiūriu, algas reikia kelti tiems, kurie gerai dirba. Taip jis pareiškė mokytojams. Bet, kaip liudija buvusio Seimo nario Vito Matuzo, lobisto Andriaus Romanovskio, Radviliškio mero Antano Čepononio rezonansinės bylos (visi jie išteisinti), sakyti, kad teisėsauga dirba gerai, būtų keista. Tai už ką ji taip skatinama?
– Nevertinau nei tų bylų, nei argumentų, todėl negaliu komentuoti. Suprantu, kad gali susidaryti toks įspūdis, jei jie buvo įtariami, kaltinami ir po to – galutinai išteisinti. Be abejo, tai neprisideda prie pasitikėjimo tomis institucijomis ir apskritai valstybe didinimo. Su tuo galiu sutikti.
– Už „valstiečius“ balsavę rinkėjai tikėjosi daugiau socialinio jautrumo ir teisingumo. Kaip manote, ar jų lūkesčiai pildosi? Smukę partijos reitingai lyg rodo nusivylimą.
– Sieti tai su lūkesčių išpildymu, įsipareigojimų vykdymu galima, bet su išlygomis. Tiek, kiek tai susiję su tomis sritimis ir nuostatomis, prie kurių formulavimo aš prisidėjau – pensijų sistemos, „Sodros“ atribojimo nuo valstybės skolos, kuri, galima sakyti, buvo finansuojama pensininkų lėšomis, – tie įsipareigojimai vykdomi.
Kitas dalykas – vaiko pinigai. Suprantu, kad galima diskutuoti dėl papildomo neapmokestinamojo pajamų dydžio (NPD), kurio siūloma atsisakyti, ir kad dirbantieji nebegaus tos naudos. Bet vaiko pinigai patenkina praktiškai visų poreikius – taip pat ir tų, kurie naudojasi NPD. Papildomo NPD atsisakymas yra žingsnis socialinio teisingumo link. Juk šiomis galimybėmis galėjo naudotis tik tie, kurie gauna didesnes pajamas.
– Ką buvo galima Lietuvoje nuveikti kitaip po 2008-ųjų krizės, kad šiandien gyventume geriau?
Sutinku su Raimondo Kuodžio siūlymu, kad juridinių asmenų mokestiniai režimai turėtų būti tik trys: akcinių bendrovių, uždarųjų akcinių bendrovių ir mažųjų bendrijų.
– Problema ir aną, ir šią kadenciją – mokesčių sistema. Ją reikia supaprastinti – ir verslui, ir gyventojams. Nes dabar – didelė įvairovė, daug interpretacijų ir spragų. Sutinku su Raimondo Kuodžio siūlymu, kad juridinių asmenų mokestiniai režimai turėtų būti tik trys: akcinių bendrovių, uždarųjų akcinių bendrovių ir mažųjų bendrijų. O mes turime daug daugiau formų, tarp jų ir vadinamąsias viešąsias įstaigas. Ten kažkiek dalyvauja ir savivaldybės, ir valstybė, ir privatus kapitalas. Kokia veikla ten vyksta, kaip reguliuojamas apmokestinimas? Kyla labai daug klausimų.
Bet, kai pabandėme inicijuoti tuo klausimu diskusiją, atsitrenkėme į sieną. Štai pavyzdys, kaip neaiškūs mokestiniai dalykai sukelia problemų – tarp jų ir pusiau šešėlinių ar šešėlinių reiškinių problemų.
Reikia kalbėti ir apie pensijų sistemą, „Sodrą“, vadinamąją antrąją pensijų pakopą, kuri yra ekonominė finansinė karikatūra. Neseniai į Lietuvą buvo atvykęs Nobelio ekonomikos premijos laureatas, lietuvių kilmės JAV Jeilio universiteto profesorius Robertas J.Shilleris. Praėjusią savaitę jis buvo susitikęs su premjeru, o aš klausiau, ar jis galėtų padėti įvertinti, kas čia padaryta su ta antrąja pakopa. Jis pažadėjo įvertinti.
Bet ir iš jo ankstesnių rašinių matyti, kad, jo vertinimu, tai – didelis nesusipratimas. Ją reikia atriboti nuo „Sodros“, kad finansuotų ne „Sodra“, o valstybė iš savo biudžeto – pagal galimybes. Didžiąja dalimi finansavimas vyktų asmeninėmis ir darbdavių lėšomis. Tokie principai turėtų būti.
Tas sistemas sutvarkyti – labai sudėtinga, nes valstybės institucijoms, ministerijoms trūksta kompetencijos. Ten vyrauja atsitiktinės arba tradicinės nuomonės, kurias labai sunku pakeisti, sunku įtikinti žmones.
Atsiranda ir privatus interesas. Kalbant apie antrąjį pakopą, tai – pensijų fondai ir už jų esančios finansų grupės, legaliai gaunančios iš to verslo naudą.
Bet nepakanka ir pensijų bei mokesčių sistemų pertvarkos: turi atsirasti efektyviau veikianti politinė sistema. Štai Danijoje yra vieni didžiausių pasaulyje mokesčių. Nepaisant to, danai, tarp jų ir turtingi danai, linkę mokėti tuos mokesčius. Nes politinės institucijos sukuria reikiamą aplinką – saugumą, kokybišką švietimo sistemą (danai retai važiuoja studijuoti kur nors kitur). Jų universitetai užtikrina tokią kokybę, dėl kurios jų absolventai paskui gali dirbti visame pasaulyje.
Kitaip tariant, už tuos mokesčius reikia sukurti kokybiškas sistemas, tarp jų ir nekorumpuotą sveikatos sistemą. Švietimo ir sveikatos sistemų standartai ir prieinamumas turi būti vienodi praktiškai visiems. Už viešuosius pinigus sukurtos sistemos turi veikti gerai, ir jų kokybė turi būti visiems vienoda.
Dabar, palyginti su Skandinavijos ir kitomis valstybėmis, mūsų mokesčių surinkimas ir viešųjų paslaugų finansavimas tesiekia 30 proc., o Europos vidurkis yra 48 proc. Šiuo atžvilgiu esame ES valstybių sąrašo apačioje. Nesakau, kad mums reikia žūtbūt siekti tų 48 proc., bet bent jau 35–36 proc., kaip Estijoje, reikėtų.
– Po euro įvedimo kainos auga kaip ant mielių, bet daugelio gyventojų grupių perkamoji galia mažėja, nors jau kelintus metus nėra jokios krizės, BVP auga. Kaip jūs paaiškintumėte šią situaciją ir kokią matote išeitį?
– Tai, kad mažėja perkamoji galia viešajame sektoriuje, galėčiau patvirtinti, bet su didelėmis išlygomis. Nes priedais ir kitais būdais bandoma kompensuoti tai, kad nekyla bazinis dydis. Jau kurį laiką tas prieaugis turbūt yra mažesnis nei privačiame sektoriuje, bet tai nereiškia, kad jo nėra.
Aš esu linkęs palaikyti premjerą: nesutvarkius viešojo valdymo sistemos, viso viešojo sektoriaus, atlyginimų didinimo nauda būtų labai menka.
Aš esu linkęs palaikyti premjerą: nesutvarkius viešojo valdymo sistemos, viso viešojo sektoriaus, atlyginimų didinimo nauda būtų labai menka. Lygiagrečiai turi būti ir atlyginimų koregavimai, ir sistemos pertvarka.
– Kiek pamenu, visos pastarojo meto vyriausybės kalba apie tai, kad pirmiausiai reikia sisteminės pertvarkos. Ir kas iš to? Po euro įvedimo dalis algų beveik neauga, o kainos smarkiai pakilo.
– Negaliu su tuo sutikti: algos auga ir viešajame, ir privačiame sektoriuje. Bet sutinku, kad netolygiai, ir manau, kad reikia kitų sprendimų.
– Ar Lietuvai apsimokėjo stoti į euro zoną?
– Tai buvo kone vienintelis projektas, dėl kurio palaikiau buvusį premjerą ir finansų ministrą. Stoti į euro zoną reikėjo pirmiausia ne todėl, kad greitai pritrauksime investicijų, pagerės gyvenimas ir bus kitų dalykų, apie kuriuos daug kalbėta, bet kurie sunkiai tikėtini, o todėl, kad gyventojams ir įmonėms didžioji dalis paskolų (70 proc. ar daugiau) buvo suteikta eurais, valstybė taip pat buvo pasiskolinusi daugiausia ne litais, o eurais. 2009 m. būta požymių, kad mūsų krizė pagilėjo kaip tik dėl to, kad paskolos buvo paimtos eurais. Siekiant išspręsti finansinės rizikos problemą ir neatitikimą, kai šalyje kursuoja litas, o skolos imamos eurais, vienintelis galimas sprendimas buvo stoti į euro zoną.
Visi kiti mums svarbūs ateityje elementai – ne tokie svarbūs, kaip šis. Jis padės ateityje išvengti problemų. Nes jų, tikėtina, bus dar ir pasaulyje, ir euro zonoje.
– O kada labiausiai tikėtinos tos didžiosios problemos ir nauja krizė?
– Mes dabar kalbėjome apie valdymo krizę Lietuvoje, bet reikia suprasti, kad pasaulyje ir euro zonoje dar nesibaigė ankstesnė [ekonominė] krizė. Ji paprasčiausiai gesinama spausdinant pinigus. Europos centrinis bankas, JAV federalinė rezervų sistema įvairiais būdais įlieja daug pinigų į finansų rinkas, ir stengiamasi, kad tie pinigai pasiektų realiąją ekonomiką, skatintų investicijas ir vartojimą.
Tai kažkiek veikia, bet nemaža tų pinigų dalis sukasi finansų rinkose, ir iš pinigų kiekio padidėjimo daugiausiai uždirba finansų institucijos, kurios turi atkurti savo kapitalo pajėgumus, nes jos patyrė daug problemų ir dėl savo, ir dėl jas prižiūrinčių institucijų (ir politinių, ir centrinių bankų) neatsakomybės.
Tas pinigų įliejimas į ekonomiką ir finansų sistemą tęsiasi ir savitai paslepia gilesnes netolygaus konkurencingumo pasaulyje ir ES problemas, taip pat – demografines problemas.
ES parama tarytum užglaisto mūsų viešojo sektoriaus neefektyvumo, demografines, darbo jėgos mažėjimo ir kitas problemas. Bet tai nereiškia, kad nepatirsime krizės reiškinių.
ES parama tarytum užglaisto mūsų viešojo sektoriaus neefektyvumo, demografines, darbo jėgos mažėjimo ir kitas problemas. Bet tai nereiškia, kad nepatirsime krizės reiškinių.
Kada patirsime finansinę – siauresne prasme – krizę? Neįmanoma pasakyti. Jei būtų pradėtos staigiai didinti palūkanos, Europos centrinis bankas sustabdytų pinigų įliejimą – vadinamąjį kiekybinį skatinimą, ir pradėtų augti paskolų palūkanos (2–3 procentiniais punktais), tai greičiausiai sukeltų finansinę krizę.
Bet manau, kad to nebus, nes institucijos ir jų vadovai tapo atsargūs, išmoko pamokas. Tiesa, ateityje problemų vis tiek gali kilti. Jei anksčiau ko nors nenutiks, tai, manau, problemos mūsų laukia 2022 arba 2023 metais. Galbūt ir anksčiau. Prasidėjus naujai ES paramos perspektyvai, pinigų kiekis gerokai sumažės. Tai neigiamai paveiks ekonomiką. Mažės ir darbo jėgos. Greitų pokyčių ekonomikos struktūroje greičiausiai neįvyks, nes tai – lėti procesai.
Tad nesakau, jog patirsime finansinę krizę, bet, ko gero, bus ekonominė stagnacija. Bus labai lėto augimo periodas, pajamos greičiausiai nedidės net tokiu mastu, kaip dabar, t.y. 7–8 proc., kas yra neblogai. Nebus iš ko didinti pensijų. Tad manau, tas laikas bus gan rizikingas.
Susiformavo tam tikra priklausomybė nuo ES lėšų – kaip priklausomybė nuo finansinių narkotikų. Mūsų biudžeto pajamos apie 20 proc. priklauso nuo tų lėšų. Jei tų lėšų sumažės apie 30 proc., mes turėsime mažiau biudžeto pajamų ir mažiau investicijų – jau nekalbant apie buvusių investicijų nepakankamą efektyvumą.
– Bet algų ir pensijų nekarpys, kaip per aną finansinę krizę?
– Ne. Bet ir didinti nebus iš ko. Ir jei toliau tęsis infliacija, o mūsų perkamoji galia jau dabar diskutuotina, tai mūsų tikrai gali laukti stagnacijos laikotarpis.
– Kiek jis realus procentine išraiška?
– Mano vertinimu, yra apie 40–50 proc. tikimybė, kad mes to sulauksime.
