– Kokia yra jūsų nuomonė apie vakcinas? Ar skiepijatės pats, skiepijote savo vaikus?
– Atsakymas yra taip. Absoliučiai. Mano abi dukros taip pat yra skiepytos. Man pačiam skiepytis teko labai daug, nuo geltonojo drugio, vidurių šiltinės ir kitų ligų, kadangi daug keliavau į egzotines šalis. Skiepai užima gerokai didesnę mano gyvenimo dalį, nei kas galėtų įsivaizduoti.
– Ar jums/jūsų šeimos nariams buvo pasireiškęs šalutinis poveikis po vakcinacijos?
– Kiek atsimenu, tai dažniausiai pasitaikydavo mieguistumas, silpnumas. Šeimos nariams nebuvo jokių šalutinių poveikių.
– Ar teko artimoje aplinkoje susidurti su skiepų priešininkais?
– Šeimos rate ne, bet artimų draugų aplinkoje taip, teko.
– Ar kalbate su jais apie vakcinas, bandote pakeisti jų nuomonę ar galbūt vengiate šios temos?
– Aš išdėsčiau savo nuomonę, neturėdamas lūkesčių, kad jie ims ir pakeis savąją. Kadangi mano darbas yra komunikacija, aš labai gerai žinau poveikio ir argumentacijos ribojimą. Puikiai žinau, kad ginčuose negimsta teisybė, abi pusės pasilieka prie savo argumentų. Labai retai būna žmonių, kurie turi mažai informacijos, ir kai jie išgirsta jos daugiau iš manęs, jų nuomonė pasikeičia. Mano lūkestis ta kryptimi yra niekinis, beveik neegzistuojantis. Aš turiu pasakyti, kad man lengviau buvo Kalifornijoje aršius Trumpo priešininkus priversti pamatyti savo požiūrio puses, nei bendrauti su skiepų priešininkais. Tai yra labai giliai apkasuose sėdinti populiacija, kurią labai sunku iškrapštyti.
– Kaip manote, kodėl kyla tas pasipriešinimas, nepaisant akivaizdžios naudos?
– Mano teorija yra tokia, kad visur, kur yra piniginis aspektas, pavyzdžiui, kažkokios pajamos ar farmacijos kompanijų pelnas, lietuviai yra linkę įžvelgti sąmokslą. Mes galime prisiminti, kaip prieš 30 metų žmonės labai priešinosi privalomam saugos diržų naudojimui automobiliuose, nes tai juk tik priemonė policijai pasipinigauti. Žmonės nenorėjo keisti dujų skaitliukų namuose, nes tai irgi tik būdas pasipinigauti. Kitas aspektas yra tas, kad mes esame pagal savo tautinį charakterio tipą mitų ir pasakų šalis. Atvejai, kai kažkas neva susirgo autizmu, yra tobulas istorijos naratyvas. Lietuviai vis dar yra toje teritorijoje, kur žmonės sėdėdavo aplink laužą ir pasakodavo pasakas. Tai yra tai, kas mums patrauklu. Ir, emocine prasme, žmonėms patinka girdėti „gerą istoriją“. Žmonės nelabai nori klausyti sisteminio paaiškinimo, jiems patinka istorijos.
– Kaip jums atrodo, kas labiau apsimoka farmacijai: ar gydyti tūkstančius vaikų nuo, pavyzdžiui, tymų, ar paskiepyti milijoną vaikų nuo tymų?
– Be abejo, atsakymas yra aiškus, tačiau žmonės, kurie yra skiepų priešininkai, jums atšaus, kad farmacija pasidarys pinigus ir iš to, ir iš to. Neva farmacija pirma paskiepys, tada nuo tų skiepų visi susirgs ir tada galės pardavinėti vaistus.
– Ar jūs toleruojate, tam nesant rimtų priežasčių, tėvų atsisakymą skiepyti savo vaikus?
– Ne, man atrodo, kad tai turi būti privalomas dalykas ir pasakysiu aiškiai kodėl: čia mes nekalbame apie vieno iš tėvų arba abiejų tėvų sveikatą ir pasekmes, mes kalbame apie vaikų sveikatą ir pasekmes. Ir civilizuota visuomenė turi turėti tam tikrą atsakomybę. Kitas dalykas, infekcinės ligos gali paveikti ne tik tave vieną, bet ir aplinkinius. Ir kai susidaro epidemiologiniai židiniai, tai turi įtakos ir kitiems žmonėms, kurie galbūt dėl rimtų priežasčių negalėjo pasiskiepyti ir neturėjo pasirinkimo. Todėl šioje situacijoje, gyvenant civilizuotoje visuomenėje, pasirinkimo laisvė, kuri labai dažnai yra deklaruojama, yra neįmanoma. Jeigu mes norime turėti civilizaciją, mes turime turėti taisykles ir tos taisyklės turi būti įgyvendintos tam tikrais poveikio metodais. Aš neturiu pasirinkimo laisvės girtas važinėti automobiliu, aš neturiu pasirinkimo laisvės važiuoti 180 km per valandą greičiu, keldamas pavojų kitiems.
– Minėjote, jog nemažai laiko praleidote Afrikoje. Ar jums ten būnant teko girdėti, kad kas nors priešintųsi vakcinoms?
– Ne. Kadangi dauguma neturi interneto, nemoka skaityti, rašyti, tai į „antivakserių“ grupes taip ir nepapuola.
– Kaip reaguojate į įvairias su skiepais susijusias baimes?
– Aš reaguoju ir nuolatos apie tai ir kalbu, ir rašau. Neseniai Kauno veterinarijos akademijoje dariau interviu su profesoriumi Gintaru Zamoku. Mes kalbėjome apie įvairiausius dalykus, bet vienas dalykas, kurį mes palietėme, yra universalus: kaip lengvai kvailybė nugali mokslą. Nors atrodo, kad turėtų būti atvirkščiai. Taigi, tai ir būtų mano reakcija į skleidžiamas baimes. Mes įsivaizduojame, kad kvailybė yra silpna, nes ji juokinga, nes kaipgi gali būti pavojingi tokie kliedesiai. Tačiau kvailybė yra labai stipri ir su ja susidorojama tik tai labai didelio darbo ir ilgalaikių pastangų būdu. Pakeisti žmonių nuostatas užima labai daug laiko, čia yra kantrybės biznis ir aš jums duosiu pavyzdį: Didžiojoje Britanijoje buvo kampanija „A dog is for life, not just for Christmas“, kurios tikslas buvo sustabdyti buvusį įprotį ar paprotį vaikams Kalėdų proga dovanoti šuniukus. Nes praeina Kalėdos – ir tą šuniuką kartu su eglute į gatvę ar į prieglaudą. Kampanijai šį įprotį padaryti amoraliu ir asocialiu šalyje užtruko 40 metų. Dabar šuniuko dovanojimas Kalėdoms yra kaip chirurgui rūkyti operacinėje pasistačius peleninę. Žmonės, kurie nori kažką ta linkme padaryti, turi būti pasiruošę viso gyvenimo kelionei.
– O ką galėtumėte patarti tėvams, kurie dėl skleidžiamos dezinformacijos bijo skiepyti savo vaikus?
– Aš pasiūlyčiau pakalbėti su mediku, tačiau turiu šiek tiek atsargumo ir tame, nes aš žinau, kad yra ir medikų, kurie įvairiai patarinėja, ir čia ne paslaptis. Man buvo didelis šokas, kai mano šeimos gydytoja man papasakojo apie tai, kaip per vieną konferenciją, kurioje buvo pristatinėjami vaistai nuo arterinės hipertenzijos ir padidėjusio cholesterolio, buvo kalbama apie medikamentinę kontrolę, buvo pateikti visi skaičiai, visa objektyvi informacija ir salėje buvo vien medikai. Išklausius visa tai, ką ten profesorius kalbėjo, kažkokia šeimos gydytoja atsistojo ir pasakė, kad tie vaistai nuo kraujospūdžio daugiau kenkia, nei padeda. Tai tas profesorius kone sprogo. Ir mes nepamirškime, kad ta moteris, kuri atsistojo ir taip pareiškė, turi licenciją, turi antspaudą, su kuriuo gali išrašyti vaistus.
Tačiau, bet kokiu atveju, kreiptis geriausia yra į gydytoją ir tikėtis, kad bus gerai. Čia dar yra toks incidentinis dalykas. Ar jūs pastebite, kaip dažnai „antivakseriai“ sako „ir patys gydytojai sako, kad...“? Jeigu kažkada koks nors gydytojas paima ir taip pasako, tai tas vienetinis incidentas, vienetinis pavyzdys išsipučia ir mūsų sąmonėje jis užima visą vietą. Čia taip veikia žmogaus protas komunikacijoje. Pavyzdžiui, vienas restoranų savininkas Vilniuje ant dviejų ar trijų savo restoranų pasikabino lipdukus, kad Užkalnis nepageidaujamas. Iš šimtų restoranų, kuriuos mes turime. Kokia žinutė buvo žiniasklaidoje? „Užkalnio nebeįleidžia į restoranus.“ Aš, beje, tą žmogų pažįstu, tai buvo jo reklaminė kampanija, nes jis norėjo kažkaip susikurti išskirtinumą. Na, ir susikūrė. Kodėl žmonės sureagavo taip, kad Užkalnio nebeįsileidžia į restoranus? Nes tai yra tai, ką jie nori girdėti.
Pageidaujama žinutė, kad ir kiek mažai yra įrodymų, užima visą erdvę. Ir tikriausiai tam pasipriešinti yra įmanomas vienintelis būdas: visi kiti gydytojai turi labai daug apie tai kalbėti.
– O kaip manote, ar pakanka informacijos apie vakcinas iš pačių gydytojų?
– Ne. Čia yra jau naujas dalykas aiškinti pacientui, kas ir kaip veikia. Kadangi esu ilgai gyvenęs ir gydęsis užsienyje, pamenu, turėjau mažų inkstų akmenukų. Mano gydytojas Anglijoje ne tik išrašė vaistų, bet ir atsivertė savo bloknotą, nupiešė, kaip atrodo inkstai ir kaip viskas vyksta pajudėjus tiems akmenukams, kadangi jie turėjo pasišalinti patys, nes buvo per maži suskaldyti. Ir jis viską man paaiškino. Tai buvo fantastika. Taip pat tarp mano pažįstamų buvo diagnozuota reta kepenų liga, ir nors pacientas buvo vaikas, ligoninėje gydytojas viską vaikui paaiškino, kas jam yra, kokius vaistus teks gerti, ką tie vaistai darys. Man tai buvo tikrai įspūdinga. Lietuvoje gydytojai dažnai sau padaro meškos paslaugą galvodami, kad jiems nereikia nusileisti iki tokio lygio ir paaiškinti pacientams tam tikrus dalykus. Tačiau, kai jie neaiškina, atsiranda kas paaiškina kitas, atsiranda žurnalai, tokie kaip „Ko tau nepasako gydytojas“ ir visoks kitoks šlamštas. Informacija nepakenčia tuštumos. Vakuumo ten nebūna. Ir jeigu tos tuštumos neužpildys medicinos specialistai, tai ją užpildys visiškai kiti žmonės ir tikrai ne su pačiomis geriausiomis žiniomis ir ne su pačiais geriausiais interesais.
– Ar pats kada nors turėjote dvejonių skiepytis, ar ne?
– Neturėjau.
– Ar jums yra tekę girdėti iš senelių ar vyresnių žmonių istorijų ar kokių pastebėjimų apie skiepais valdomas ligas?
– Kadangi šeimoje buvo medikų, man yra tekę girdėti apie tai, kad daugelio ligų, kurias mes šiandien laikome nugalėtomis, nebėra dėl to, kad buvo vykdomos vakcinacijos programos. Man buvo tekę girdėti, kad anksčiau toli gražu nebuvo viskas taip gerai, kaip yra dabar. Ir čia dar viena tokios iliuzijos zona: kam skiepytis nuo tymų, jeigu jais niekas neserga? Bet čia tokia pati logika, kai žmonės neperka kelionių draudimo, nes „jeigu aš nusipirksiu ir nieko neatsitiks. Tai kas man grąžins pinigus?“ Dažnai žmogui tenka parodyti priežastinį ryšį tarp to, kas yra arba ko nėra. Ir čia panašiai kaip po rugsėjo 11-osios teroro išpuolio. Po jo Amerikoje nebebuvo jokių kitų naujų teroro išpuolių ir populiarus aiškinimas yra toks, kad visos tos prevencinės priemonės, skirtos kovai su teroro išpuoliais, yra nesąmonė, kam šito reikėjo. Matot, gi nieko nebuvo. Gal nebuvo dėl to, kad buvo imtasi priemonių?
– Kaip manote, ar mokyklose pakankamai moko vaikus apie imunitetą, užkrečiamas ligas?
– Mano dukros mokėsi Britanijoje, tai ten buvo viskas žymiai pažangiau, nei yra Lietuvoje. Kai Lietuvoje netgi per lytinio švietimo pamokas mokytojos, aiškindamos apie kontracepciją, šiais laikais tebesako, kad geriausia kontracepcijos priemonė yra susilaikymas ir reikia laukti iki vestuvių. Tai vyksta ne prieš 10 metų, tai vyksta dabar. Todėl aš nežinau, ką konkrečiai sako apie skiepus, tikriausiai nieko. Didelio šviesumo aš iš ten nesitikiu. Rizikuodamas įžeisti pedagogus, aš turiu pasakyti, kad jie, deja, yra Lietuvoje viena iš reakcingiausių populiacijų ir todėl tikrai kažkokio inovatyvumo arba šviesos nešimo iš daugumos jų aš nesitikiu. Aš bijau, kad dar ilgai šitas dalykas nepasikeis.
– Ką manote apie žmogaus papilomos viruso vakcinos įvedimą į nemokamų skiepų kalendorių? Ką manote apie tai, jog skiepijami 9–11 metų vaikai?
– Na, juos skiepija, ko gero, 9–11 metų ne todėl, kad jie ruošiasi 9–11 metų pradėti lytinį gyvenimą. Tokio amžiaus skiepija dėl to, kad tas amžius yra klinikiniu požiūriu optimalus tai vakcinai. Tai yra mąstymo klaidos pavyzdys. Aš manau, kad čia dar esama tokio dalyko: konservatyvių pažiūrų žmonės apskritai nelabai linkę taikstytis su mintimi, kad jų vaikai, bet kokio amžiaus, turi savo požiūrį, savo gyvenimą ir savo pasirinkimus. Ir tada imama galvoti, kad jeigu negaliu aš šitų dalykų sukontroliuoti, tai aš nors skiepus sukontroliuosiu, jau to „kurvos“ hormono neduos mano vaikui. Kai negali kontroliuoti to, kas yra svarbu, tai pradedi kontroliuoti tai, ką gali kontroliuoti.
– Ar piktybiškus dezinformacijos skleidėjus reikėtų bausti?
– Manau, kad, taktine prasme, tai nepatartina, todėl, kad tai duotų jiems kankinio poziciją. O tai yra labai stipri amunicija. Kai visuomenės dalis kažką pradeda vertinti kaip kankinį, jis automatiškai prisideda tūkstantį balų ir yra labai stiprus.
– Ar skiepysitės nuo COVID-19, kai vakcina jau bus rinkoje?
– Taip. Bet tik ne tuo rusišku „novičioku“ (juokiasi). Kadangi esu praeityje šiek tiek profesiškai susijęs su farmacija, esu gana išsamiai susidūręs su tuo, kaip vyksta klinikiniai bandymai bet kuriems vaistams, kurie yra įvedami į Lietuvos ir kitų daugumos šalių rinką, tai aš jau pageidaučiau, kad būtų praeiti visi įprastiniai etapai. Ne daugiau, bet ir ne mažiau.
Nuoširdžiai ačiū Andriui už pokalbį. Kalbėtis buvo ypač smagu. Tai žmogus, su kuriuo verta pabendrauti gyvai.
Daugiau medikų bendruomenės pateikiamos informacijos apie skiepus rasite feisbuko puslapyje „Viskas apie vakcinas“.
