Pradėkime nuo to: o kam jums reikia tos arabų kalbos?
Tam, kad suprasčiau, ką kalba žmonės. Nuvažiuoji į šalį, matai užrašus, bet jų nesupranti – man tai nepatinka. Arabų kalbos dėstytoja sako, kad ši kalba – pati sunkiausia. Man kol kas gana sunku, tačiau jau matau prošvaisčių tamsiame miške. Kam man to reikia? Aš pamilau Rytus: šiltuosius kraštus, puikų, sausą orą, kuris mane per kelias dienas atgaivina. Ten ilsėtis ar net kurį laiką gyventi – didelė palaima. Ypač dažnai apie tai galvoju, kai Lietuvoje šalta ir drėgna. Gal kai išeisiu į pensiją...
Kokią amžiaus ribą sau nusibrėžėte?
Aš jau esu pensinio amžiaus, bet metai ne visada rodo žmogaus raiškos ribas. Vidinis mano nusiteikimas ir noras yra veikti vis ką nors naujo. Trečiajame savo gyvenimo tarpsnyje įsisukusios į tą pačią veiklą aš savęs nelabai matau...
...kalbate apie darbą Seime?
Taip. Svarstau, ką veiksiu po dvejų metų. Dabar socialdemokratai yra „ant kylančios bangos“ ir šiai partijai gali nušvisti daug galimybių, tačiau aš jau mąstau, ar prasminga dėl kitų ir toliau save deginti. Tam tikrus sprendimus jau priimu dabar. Suprantu, jog gyvenimas eina į pabaigą ir aš turiu teisę rinktis gyvenimo būdą. Man įdomu keliauti po pasaulį, pažinti naujas kultūras, bendrauti su žmonėmis... Jau užsisakiau kelionę į Siriją. Dar nepažįstu Indijos, Vidurinės Azijos... Suvokiau, kad noriu asmeninės laisvės.
Negi į tokias keliones leidžiatės viena?
Aišku, viena. Su kuo gi dar? Ironiškas mano veidas ir žvilgsnis kol kas puikiai mane saugo. Kelionėse stengiuosi nepasimesti, nesutrikti. Jei ko nors nesuprantu ar nerandu, dešimt kartų paklausiu žmonių, išsiaiškinu ir einu toliau. Tačiau pradžioje buvau ne tokia drąsi, buvau drovesnė. O dabar pasaulis tarsi tapo mažesnis.
Ką jūs radote tuose Rytuose, kad jie taip užbūrė?
Matyt, kažkas yra manyje. Esu maišyto kraujo: turiu lietuviško, lenkiško, rusiško ir gal net kokio nors rytietiško, nes tėvo giminės istorijoje daug neaiškumų. Mano šeimos šaknys Lietuvoje siekia šešioliktą amžių. Tačiau priklausyti bajorų draugijai nematau prasmės. Mane tiesiog domina genetinė žmogaus kilmė. Kažkodėl labai traukia ryškios spalvos, smėlis, karštis... Man Lietuva – graži, žalia, bet pagal gamtovaizdį labai rami šalis. Norisi pamatyti egzotiškų kraštų. Buvau Kinijoje, Japonijoje, Taivane, Filipinuose, Tailande, Čilėje ir Brazilijoje, JAV, Dominikoje, Meksikoje, įvairiose Europos valstybėse... Bet man to negana. Norisi keliauti ir dar daug ką pamatyti.
Ir tai vadinsis pensininkės gyvenimas?
Greičiau paskutinis brandaus amžiaus moters gyvenimo periodas, kurį gyvensiu taip, kaip pati suplanuosiu. Noriu, kad man jis būtų malonus. Esu pareigingas žmogus. Savo pareigą Seime stengiuosi atlikti sąžiningai. O kas bus toliau – nežinau. Gyvenu šia diena. Dešimtmečių neplanuoju, nes jų gali ir nebūti. Suvokiu, kad išėjusi į pensiją turbūt pajusiu veiklos stoką, kuri žmones priveda ir prie dvasinio žlugimo. O kelionės gali nuo to apsaugoti... Man vis dar knieti parašyti knygą apie moterį. Apie tai, kad vyresnio amžiaus damos „nurašyti“ negalima, kad vyresnio amžiaus moteris gali būti ir graži, ir protinga, ir seksuali, aistringa.
Dabar, kai man buvo suteiktas Metų moters vardas, ironizuodama galiu pasakyti: jau seniai esu pripažinta Europoje. Ir tik po dvidešimties metų – Lietuvoje...
Jūs juk ir anksčiau daug keliavote – visą laiką buvote pasaulio žmogus.
Teisingai, aš buvau pasaulio ir Europos žmogus, nes universitete dėsčiau Vakarų literatūros kursus. Tačiau nuo tada, kai atkūrėme Nepriklausomybę, aš patikėjau, kad moterys gali gyventi kitokį, visavertį, gyvenimą. Nuo 1991 metų, kai atkūrėme Lietuvos moterų asociaciją. Kai pradėjome bendrauti su Skandinavijos šalių, Europos, JAV moterų asociacijomis, kurių patirtis padėjo įkurti Moterų studijų centrą Vilniaus universitete, sukaupti šito centro biblioteką.
Dabar, kai man buvo suteiktas Metų moters vardas, ironizuodama galiu pasakyti: jau seniai esu pripažinta Europoje. Ir tik po dvidešimties metų – Lietuvoje...
Už feministines idėjas ir homoseksualų palaikymą esate dažnai kritikuojama, net keikiama. Negi niekada nesijautėte pavargusi, nusivylusi šia veikla. Juk prireikė net dvidešimties metų, kad jus pripažintų!
Man nereikia oficialių pripažinimų. Ne dėl vardo visa tai dariau. Dėl savo įsitikinimų. Buvau ir esu Lietuvos moterų judėjimo dalis. Daug nuveikėme diegdamos Lietuvoje lyčių lygybę, keisdamos moterų savivoką, kad jos taptų drąsesnės. Aš tuo didžiuojuosi. O apkalbos man tik dar daugiau jėgų suteikia.
Iš kur tas kietas jūsų charakteris?
Tokia, matyt, gimiau. Be to, save ugdžiau. Ir gyvenimas su dabar jau velioniu vyru Rolandu Pavilioniu man labai daug davė. Jis buvo tikras kovotojas. Mane taip pat formavo literatūros dėstymas, filosofijos, moterų istorijos ir psichologijos, feminizmo teorijų, lytinių mažumų istorijos studijavimas. Ruošdamasi paskaitoms ieškodavau papildomos informacijos, kad mano studentams būtų įdomiau. Visa tai nusėdo manyje lyg kokiame šulinyje. Šiandien, gindama žmogaus teises ir laisves, žinau, kad elgiuosi teisingai. Ne iš fanatizmo ar kvailumo, o dėl to, kad visuomenėje būtų daugiau teisingumo.
Ne kartą sakėte, kad esate tikra feministė. Bet kaip tada su stereotipu, kad feministės šeimos nekuria, prie puodų nesisuka ir vaikų neaugina?
Tai netiesa. Tokias mintis skleidžia feminizmo priešai ir tvirtina, kad feministės yra nemoteriškos, kad jos atsisako šeiminio gyvenimo. Nieko panašaus! Feministės yra moterys, kurios supranta būtinybę ir pareigą ginti ne vien savo, bet ir kitų moterų teises. Jos yra teisios tvirtindamos, kad vyrai turi dalytis su moterimis šeimos rūpesčiais. Moterų judėjimo rezultatas – tėvystės atostogos. Feministės yra moterys, kurios gyvena ir dėl kitų moterų gerovės.
Jūsų šeimoje niekada nebuvo aiškinimųsi, kas ką turi padaryti ir kas ko nepadarė?
Žinoma, buvo. Juk šeimą kuria du visiškai skirtingi žmonės. Reikėjo daug metų, kad mūsų šeimoje būtų nušlifuoti santykių kampai. Su vyru mes visada aptardavome, kokios vienas kito savybės mums nepatinka, išsiaiškindavome nesutarimų priežastį. Tai, ką turėjome gražiausio, buvo mūsų pokalbiai.
Kalbate apie antrąją savo santuoką – su Rolandu Pavilioniu. O kodėl skyrėtės su pirmuoju vyru? Ar viską laiku išsiaiškinus nebuvo galima išsaugoti šeimos?
Tuo metu buvau per jauna, nepasiruošusi vedybiniam gyvenimui. Pirmą kartą tekėjau antrame universiteto kurse. Dvidešimt vienų pagimdžiau pirmą sūnų. Tuomet nepažinojau gyvenimo. Buvau karštakošė. Ir dabar tokia esu. Bet jaunystėje kilus nesutarimų trankyti duris buvo norma. Kaip tradiciškai sakoma – nesutapo charakteriai. Tačiau savo jaunystės gyvenimo nei kritikuoju, nei peikiu. Jis man padėjo suvokti, kad vedybinis gyvenimas yra sudėtingas, kad artimą žmogų reikia branginti. Juk galėjau savo charakterį demonstruoti ir antrajam vyrui, tačiau supratau, kokia didelė vertybė būti kartu su dvasiškai artimu ir panašiai mąstančiu žmogumi.
Šviesaus atminimo jūsų vyras Rolandas Pavilionis buvo garsus žmogus, Vilniaus universiteto rektorius, paskui – Seimo, Europos Parlamento narys. Galbūt klystu, bet visą tą laiką jūs buvote tarsi jo šešėlyje.
Niekada nebuvau vyro šešėlyje. Tiesiog tuo metu turėjau per daug rūpesčių: reikėjo auginti du vaikus ir rašyti dvi disertacijas. Dar vyrui padėti, jis taip pat gynė dvi disertacijas. Mes buvome be galo užsiėmę žmonės: reikėjo daug dirbti, kad išsipirktume kooperatinį butą, kad turėtume kuo vaikus pamaitinti... Buvome lyg du arkliai, bėgantys vienas šalia kito. Tai, ką aš dvasine prasme turiu dabar, buvo sukurta paaukojus jaunystę, įdėjus darbo, patyrus didžiulę psichinę ir fizinę įtampą. Niekada neturėjau jokių namų darbininkių. Buvau tradicinė moteris, kuri darė viską: virė, skalbė, stovėjo eilėse, tempė namo krepšius... Todėl kai mane vadina nemoteriška, nemotiniška, man tik juokinga. Aš patyriau viską, ką patiria kiekviena kita moteris.
O kaip dėl tų feminizmo idėjų?
Jos atsirado tada, kai supratau, jog visą gyvenimą universitete dėstyti tą patį dalyką man jau neįdomu. Stažuodamasi Jungtinėse Amerikos Valstijose pirmą kartą pamačiau užrašą „Moterų studijos“. Nesupratau, kas tai yra. Ėmiau gilintis ir suvokiau: mano sritis! Kadangi nenorėjau prarasti literatūros žinių, sugalvojau jas derinti su feminizmo teorijomis ir parašyti knygą. Išėjo „Lyčių drama“.
Paskui namuose ta lyčių drama neprasidėjo? Juk lietuviai vyrai mėgsta būti lyderiai šeimoje...
Mūsų šeimoje lyderių varžybų niekada nebuvo. Todėl ir dramų išvengėme. Buvo tik įtemptas dvasinis ir fizinis gyvenimas. Vyras intelektine, emocine prasme yra toks pat žmogus, kaip ir moteris. Ir vienam, ir kitam reikia švelnumo, palaikymo, supratimo, pagarbos. Svarbiausia – supratimo.
Turite du sūnus ir jau septynis anūkus. Ką jums reiškia šeima?
Didelį džiaugsmą. Suvokimą, kad matau savo palikuonis, savo tąsą. Kad jie – išmintingi ir gabūs žmonės. Bet šeima nereiškia visiško saugumo ar ramios senatvės. Dvasine prasme aš buvau viena. Esu viena. Ir būsiu viena. Nieko nereikalauju iš savo vaikų ir anūkų, neprašau jų kiekvieną savaitgalį manęs lankyti. Žinau, kad jie yra, kad galiu su jais kalbėtis, anūkus nusivesti į kiną, kartu valgyti picą ar laukti visų jų atvykstančių į sodybą. Man juokinga, kai mano priešininkai sako, jog praradau šeimos vertybes ir nesuprantu, kas yra šeima. Negi turiu aiškintis, kad turėjau ir turiu šeimą, kad esu šeimos žmogus! Bet kartu turiu ir savo pasaulį, savo idėjų, kurias gerbiu ir niekam neleisiu niekinti ar trypti.
Jums netrūksta namuose šurmulio?
Ateina tas šurmulys per šventes. Tačiau šurmulio man pakanka darbe, gatvėje. Šurmulys vargina, atima galimybę susikaupti. Namuose aš ilsiuosi. Jei atvirai – vienatvė man labai brangi.
Bent retkarčiais tampate tradicine močiute, kuri kepa anūkams blynus, mezga kojines?..
Ne, aš nesu tradicinė močiutė. Megzti nemoku... Su anūkais man daug svarbesnis yra dvasinis ryšys. Galima gyventi šalia, kas vakarą kepti blynus, adyti kojines, bet būti visai svetimiems. Vertinu dvasinį ryšį, tikrą jausmą, prisilietimą, trumpus pokalbius. Emocinę šilumą, kurią net sunku apibūdinti. Čia yra tikrasis gyvenimo skonis.
Žmogus šalia jūsų dar galėtų atsirasti?
Visi žmonės yra šalia manęs. Suprantu, kur sukate... O kam man dabar reikia vyro?
Vienatvė juk slegia.
Be abejonės. Užtat kaip ji praturtina! Trečios santuokos man jau tikrai nereikia. Kiekvienas žmogus, aišku, nori žmogiškos šilumos, nori, kad jį mylėtų. Bet yra, kaip yra. Turiu laisvę. O trečiajame moters gyvenimo tarpsnyje ji yra labai svarbi.
Daug kas įsivaizdavo, kad po vyro mirties (kaip pas mus įprasta) apsigobsite juoda skarele, nebesirodysite visuomenėje ir jūsų gyvenimas pasibaigs...
Čia – tik dar vienas stereotipas, kurio aš nepripažįstu.
...o jūs, rodos, skraidote ant sparnų, nepaisydama visų skaudžių išgyvenimų...
Tai nereiškia, kad esu lengvabūdė. Viskas yra manyje. Kodėl turėčiau leisti skausmui save sugriaužti? Atvirkščiai – būtent netektis padėjo man suvokti, ką reiškia gyvenimas. Kokia milžiniška jo vertė! Tai supratau netekusi brangaus žmogaus. Suvokiau, kad ir aš iš gyvenimo galiu išeiti netikėtai. Suvokiu, ką reiškia būti gyvam ir sveikam. Todėl turiu vertinti kiekvieną gyvenimo akimirką. Man patinka skraidyti dvasiškai ir fiziškai. Matėte mano sporto salę (mosteli ranka į kitame kambaryje sustatytus treniruoklius)?
Tai va, kokia jūsų jaunystės paslaptis!
Tiesiog trečiajame gyvenimo periode turi save prižiūrėti. Pirmiausia – dėl pačios savęs. Nekenčiu, kai prastai atrodau. Nekenčiu savo kūno, kuris sensta. Nekenčiu, kai pradedu nieko neveikti. Todėl stengiuosi nuolat judėti, vaikščioti, keliauti, sveikai maitintis. Perfrazuosiu dramaturgą Eugene O’Neillą, parašiusį tragediją „Gedulas tinka Elektrai“. Gedulas man netinka.
