Šis interviu su prof. Zenonu Norkumi buvo įrašytas rengiant Lietuvos nacionalinės Martyno Mažvydo bibliotekos metinę konferenciją „2020-ieji. Pasaulinės tendencijos ir nacionalinis saugumas“.
I dalis
— Visiems mums rūpi kalbos apie galimą pasaulinės ekonomikos sulėtėjimą. Galbūt jis ženkliai prasidės 2020 m. Kaip jūs matote mūsų kapitalistinės tikrovės ateitį?
— Pagal kalendorių jau laikas tai krizei ištikti. Praėjo dešimt metų nuo paskutinės krizės. Dar senolis Marxas sakė, kad krizės kartojasi kas 10-11 metų. XIX a. britų ekonomistas Williamas Jevonsas mėgino jas sieti su Saulės aktyvumo ciklais, besikartojančiais kas 11 metų.
Bet po XIX a. atsiradus valstybiniam reguliavimui, į krizių kalendorių įsiterpus didžiosioms katastrofoms, pasauliniams karams, kalendorius tarsi sutriko. Rinkos ekonomika taip veikia, kad anksčiau ar vėliau ateina krizė — tai yra būtinas jos veikimo elementas. Tam tikra prasme taip apsivaloma nuo silpnų, negyvybingų verslų. Apsivaloma žiauriu, skausmingu būdu, tačiau taip yra.
Kita vertus, sakyčiau, kad dar viena paskutinių dešimtmečių pamoka yra tai, kad nė viena iš tų krizių nėra anksčiau buvusios kopija. Nepaisant to, nors tos krizės kartojasi, yra daug žmonių, kurie galvoja, kad ta krizė, kuri buvo, yra paskutinė — never more, never again, krizė niekada daugiau nepasikartos. Daugiau jokių karų, šitas karas buvo paskutinis, ši krizė buvo paskutinė. Yra tokia mąstysena, ir, žinoma, norėtųsi tikėti — kuriems velniams čia tos krizės? Nieko iš jų nėra gero.
Bet labiau tikėtina, kad teisūs tie, kurie mano, kad nauja krizė bus. Klausimas, kokia ta krizė bus? Kaip mes įpratę, krizė — tai kažkoks didelis bing bang. Sprogsta koks nors bankas, kuris neturėtų sprogti: too big too fail — per didelis, kad sužlugtų. Kadangi jis vis dėlto — fails — sužlunga ir kadangi jis didelis — big — tai paleidžia grandininę reakciją, kaip tai buvo per paskutinę krizę. Bet va — mokosi tie ekonomikos reguliuotojai, Tarptautinis valiutos fondas ir taip toliau. Kada jie mato, kad yra kažkoks too big too fail, jie „spausdina“ pinigus ir pumpuoja vis dar ir dar, ir dar — kad tik nebūtų to bing bang.
Aš nemanau, kad tai apdraudžia nuo krizės, aš bijau, kad dėl tokio labai aktyvaus mėginimo krizės išvengti gali būti toks scenarijus, kad bus lėtas įšliaužimas į krizę. Tuo galima būtų ir džiaugtis. Nežinau, ar daug kas prisimena paskutinę 2008-jų metų krizę Lietuvoje. Prieš tą krizę buvo daug tokių balsų, kad mes per greitai važiuojame. Viršijam visokius greičio limitus. Ir kaip gerai būtų lėtas nusileidimas. Jo nebuvo, tačiau galime prognozuoti tokį variantą, kad lėtas nusileidimas bus globaliu mastu. Visi lėtėja, lėtėja, lėtėja — nėra to įprasto big bang. Ir staiga mes pamatome — eina antri, treti metai, ir tas augimas laikosi, turiu omeny išsivysčiusias šalis, apie 0,5 proc. — taigi arti nulio. Jeigu tai užsitęstų kokį dešimtmetį, retrospektyviai galėtume sakyti, kad tai krizė, kuri atėjo nepastebimai.
Yra įtakinga nauja ekonomikos mokykla, kuri sako, kad toks ekonomikos variantas yra idealus, kad tai yra idealios žmonijos ateities variantas. Kai bus ta žalioji ateitis, kai mes gyvensime harmonijoje su gamta, mes gyvensime nulinio augimo sąlygomis. Žmonija sustabdo ekspansiją, nebespaudžia gamtos. Tiesiog reikia žmonėms apsiprasti, kad nebus dar daugiau, dar sočiau. Žmonės susitaikys su ta harmonija ir ramybe — kaip žmonės gyveno iki augimo pradžios.
Iki Naujųjų laikų pradžios (istorikai tebesiginčija dėl tikslios chronologijos) žmonės tūkstantmečius gyveno nulinio augimo visuomenėse, kurias sociologai vadina „tradicinėmis“. Nuolatinio augimo visuomenės, vadinamos „moderniomis“, atsirado tik prieš du-tris šimtus metų. Skaičiuojant istorinį laiką tūkstantmečiais (kaip tai daro geologai), jos yra išskirtinis ir ta prasme „nenormalus“, taigi gal ir laikinas reiškinys. Tradicinių visuomenių laikais nebuvo to laukimo, kad kitais metais bus dar geriau.
Tai žino kiekvienas Lietuvos banko klientas — apie tokią paradoksalią situaciją, kad padedi į banką pinigus ir jie tenai tirpsta. Reikia verstis per galvą, rasti būdą, kad santaupos būtų apsaugotos.
Žmonės laukdavo, kad tik nebūtų bado, maro, nederliaus, ir nieko jie daugiau iš ateities nelaukdavo. Mes užmiršome apie tuos laikus. Nežinia, ar tikrai nulinio augimo laikai grįš, ir kada tai bus. Bet kai jie ateis, pirmi penkmečiai, dešimtmečiai bus labai skausmingi. Aš nepasiruošęs statyti jokių sumų už tai, bet manyčiau, kad ir ta kita krizė gali būti toks sklandus nusileidimas, ilgas, ilgas lėtėjimas ir paskui ilgai, ilgai užsitęsusi stagnacija ir depresija, su kuria reikės apsiprasti, kaip su nauja normalybe. Gal ir išmokti džiaugtis, kad pagaliau atėjo ta palaiminga žalioji stacionarios būsenos ateitis. Tačiau tas džiaugsmas prasidės tik po vienos-dviejų kartų, kai išmirs įpratinti prie minties, kad nuolatinis augimas – tai normalu.
Tačiau neatmetu, kad ir kita krizė gali prasidėti, kaip įprastas big bang. Per pastarąją krizę politikos formuotojai prisiminė ir žiūrėjo į garsiąją ankstesniąją 1929-1930 m. krizę. Jie manė, kad čia prasideda kažkas panašaus. Ir reikia daryti visai kitaip, negu tada darėme. Ir tas darymas kitaip buvo pinigų pumpavimas į ekonomiką, tų pačių too big too fail gelbėjimas. Dėl to finansializacija nesustojo ir tęsėsi. Dėl to į ekonomiką pripumpuota pinigų.
Tai žino kiekvienas Lietuvos banko klientas — apie tokią paradoksalią situaciją, kad padedi į banką pinigus ir jie tenai tirpsta. Reikia verstis per galvą, rasti būdą, kad santaupos būtų apsaugotos. Kad nebūtų neigiamos grąžos. Pasauliniu mastu tai reiškia, kad kapitalas yra pigus. Kad yra daug pigių pinigų. Pigūs pinigai yra didelė pagunda juos imti skolintis ir neatsakingai investuoti. Reiškia, kad kažkur jau pučiasi ar jau yra prisipūtę didžiuliai „burbulai“, ir tik laiko klausimas, kada jie sprogs. Bet kur ir kokie tie burbulai buvo, sužinosime tik po to, kai jie sprogs. Įdomus klausimas – ar ir vėl regėsime „socializmą turtingiesiems“: po to, kai tie pirmieji too big too fail sprogs, likusieji ir vėl bus gelbėjami mokesčių mokėtojų pinigais.
Galima ir abiejų scenarijų kombinacija – iš pradžių didelis „bum bum“, o po to neįprastai ilgai depresija, kai jau galima kalbėti apie „nulinio augimo“ laikus.
