– Anatolijau Vladimirovičiau, šiandien Baltarusijoje minima Nepriklausomybės diena. Kiek jūs jaučiatės laisvas ir nepriklausomas?
– Jeigu kalbėtume apie tai, kaip jaučiuosi asmeniškai, tai galiu pasakyti, kad net būdamas keturis mėnesius KGB izoliatoriuje aš jaučiausi esąs laisvas žmogus, tačiau, jeigu galvoje turėsime šalies nepriklausomybę, to pasakyti negalėčiau. Aliaksandras Lukašenka per dvidešimtmetį sukūrė tokią sistemą, kuri šiandien atsidūrė ant išlikimo ribos. Be to, šalis tapo labai priklausoma, kad ir nuo tos pačios Rusijos federacijos. Pirmiausia tai ekonominė priklausomybė. Taigi pasakyti, kad šiandien Baltarusija yra nepriklausoma šalis būtų pernelyg drąsu ir perdėta. Nors aš, kaip žmogus ir pilietis, didžiuojuosi, kad dalyvavau priimant šalies Nepriklausomybės deklaraciją 1991 – ųjų liepos 27 – ąją. Tai buvo pirmas puikus žingsnis, tačiau jis, kaip bebūtų gaila, buvo pirmas ir vienintelis.
– Užsiminėte apie A.Lukašenką. Kaip bebūtų keista netrūksta žmonių, tikinčių juo, o mes jį vadiname tironu.
– Žinote, dar vienas štrichas, kuris reikalingas žiūrint į Baltarusijos nepriklausomybės portretą tas, kad 95 procentai baltarusių nori gyventi atskirame bute, o ne bendrabutyje. Štai apie tokį nepriklausomumą galime kalbėti. Tačiau tai nėra A. Lukašenkos nuopelnas, tai greičiausia pasekmė veiksmų, kuriuos atliko nepriklausomybės šalininkai.
95 procentai baltarusių nori gyventi atskirame bute, o ne bendrabutyje.
Manau, kad A.Lukašenka jau seniai pralaimėjo strateginį mūšį. Kovą dėl to, kur mes turime toliau eiti – atgal į Sovietų sąjungą ar link europietiškos nepriklausomos Baltarusijos. Paminėjote A.Lukašenkos populiarumą. Šiandien Baltarusijos prezidentas nėra pajėgus laimėti nė vienų rinkimų: nei prezidento, nei parlamento. Ir tai nėra vien tik opozicijos nuomonė. Tai yra valdžios vykdomos ekonomikos politikos pasekmė. Anksčiau veikė pakankamai sėkminga socialinė sutartis. Bet kodėl ji buvo sėkminga? Todėl, kad A.Lukašenkos rėžimas gaudavo dotacijas iš Rusijos federacijos, kurios sudarydavo beveik 15-16 procentų bendrojo vidaus produkto. Tai apie 50 procentų biudžeto. Visa tai būdavo, kaip liaudyje sakoma, už dyką.
Bet ši socialinė sutartis stringa jau nebe pirmus metus. Rusija nebegali tiek daug pinigų skirti A.Lukašenkos režimui. Dėl to nuo A.Lukašenkos nusisuka ne tik tie 35 procentai proeuropietiškos demokratijos šalininkų, tačiau ir ankstesni jo bendražygiai. Žmonės daug kuo nepatenkinti. Jiems nepatinka maži atlyginimai, nors oficiali statistika ir skelbia, kad jie siekia daugiau kaip 500 Jungtinių Valstijų dolerių. Bet tai tik oficiali statistika. Suraskite man žmonių Baltarusijoje, kurie gauna 500 dolerių per mėnesį.
Be to, kai atvažiuojate į Vilnių, į Druskininkus matote, kur dažniausiai eina statistinis baltarusas – į Maximą. Jis čia perka mėsą, nes Lietuvoje pigiau. Taip pat kavą arbatą ir daugybę kitų produktų, kurie šiandien čia daug pigesni nei Baltarusijoje. Ir tik viena problema – tai siena.
Dar vienas sunkumas A.Lukašenkai – žmonių nuovargis . Kai šalį dvidešimt metų valdo tas pats žmogus, nesuteikiantis galimybės permainoms, žmonės pavargsta. Atsirado psichologinio nuovargio faktorius. Mes prisimename sėkmingus valdytojus, tokius kaip Margaret Tečer, Helmutas Kolis, kurie valdė po 15-16 metų, tačiau atėjo laikas, kai žmonės pasakė, jog reikia pokyčių. Todėl ir Baltarusijoje pirmiausia, sakyčiau, atsirado psichologinis nuovargis nuo A.Lukašenkos, antra – jis sukūrė į akligatvį vedančią ekonominę sistemą. Ji veikia tik tuomet, kai turite labai pigias dujas, tris su puse karto pigesnes ne Lietuvoje, tuomet kai yra pigi nafta, ir kai Rusijos rinka priima baltarusiškus produktus neatsižvelgdama į jų kokybę.
– Norite pasakyti, kad Baltarusijos ir Rusijos santykiai nebėra tokie, kaip buvo anksčiau?
– Iš tikrųjų tarp Vladimiro Putino ir A.Lukašenkos jau seniai prabėgo juoda katė. Jeigu žvelgtume žmogiškai, manau, kad tai paprasčiausiai du žmonės, kurie nekenčia vienas kito. Bet yra kelios svarbios aplinkybės – Rusija bando investuoti į teritoriją. V.Putinui svarbu apjungti žemes, juosiančias Rusiją. Tai yra jo strateginis projektas. Rusija supranta, kad su Lukašenka Baltarusija nepateks į Europą. Tai kaip laivas su pramušta skyle dugne, kuris jei paskęs, tai paskęs prie Rusijos krantų. Todėl, nors ir nėra asmeninio pasitikėjimo ar simpatijų, Rusija supranta, kad Baltarusija svarbi skleidžiant savo įtaką buvusioje Sovietų Sąjungos teritorijoje.
– Esate opozicijos atstovas. Kokia šiandieninė opozicijos situacijoje Baltarusijoje?
– Žmonės nežino, kas yra opozicija Baltarusijoje. Štai mes dabar su jumis esame radijuje, Baltarusijoje aš negaliu reikšti savo nuomonės net tose radijo stotyse, kurios nėra valstybinės. Opozicijos niekas nekviečia. Radijas, kuris per 2010 – ųjų prezidento rinkimus sugebėjo pareklamuoti du opozicijos kandidatus, iškart po rinkiminės kampanijos buvo uždarytas. Tai reiškia, kad žmonėms nėra galimybės sužinoti apie opoziciją. Menkutė galimybė atsiranda tik prieš pat rinkiimus. Lietuvoje atrodo keista, kai radijuje ar televizijoje pateikiama tik vienos pusės nuomonė, tačiau Balarusijoje viskas paprasta – vienas veidas, vieni A. Lukašenkos ūsai visas 24 valandas per parą. Nors visi išlaiko valstybinį radiją ir televiziją, tačiau išsakyti savo pozicijos negali.
Pavyzdžiui, gegužės septintąją mes visiems išsiuntėme prašymus leisti surengti protesto akcijas, tačiau nei vienas prašymas nebuvo patenkintas ir taip vyksta visoje šalyje jau metų metus. Todėl yra didžiulė problema, kaip opozicijai perduoti savo žinią, kad jie žinotų ką galvoja ir ką veikia opozicija. Tokia maža galimybė atsiranda tik mėnesį prieš rinkimus, turint galvoje, kad penkerius metus po to viešumoje opozicijos nuomonė yra draudžiama. Todėl iš vienos pusės tai labai didžiulė perspektyva. .. Jeigu žmones pasieks jūsų žinia , jūsų programa tai turėsite didžiulius šansus, tačiau kaip tą padaryti žiauriomis spaudimo sąlygomis?
– Taigi spaudimas A.Lukašenkos oponentams nemažėja?
– Šiandien mūsų šalyje yra 13 politinių kalinių. Dar dvi bylas nagrinėja teismas. Kalbant apie Baltarusijos teismus, reikia suprasti, kad atvykę į Minską ir pamatę didžiulį pastatą,su užrašu Aukščiausiasis teismas, turite suprasti, kad tai nieko nereiškia. Teisme galioja „telefoninė teisė“, kuri paklūsta vienam žmogui. Labai baisu, kai viskas priklauso nuo vieno žmogaus. Visus teisėjus skiria A.Lukašenka. Visus jėgos struktūros vadus skiria A.Lukašenka... kaip ir visus parlamentarus... Taigi Baltarusijoje teismas ir parlamentas yra tik A.Lukašenkos administracijos skyriai. Represinė mašina visuomet dirba... taip, pas mus jau nebegrobia ir nežudo politikų kaip tai buvo 1999 – aisiais, kai buvo nužudyti Viktoras Gončiaras, Jurijus Zacharenka, verslininkas Krasovskis ir žurnalistas Zavadskis, bet pas mus visuomet kas nors sėdi kalėjime. Ir visi jie yra A.Lukašenkos oponentai.
– Reiktų suprasti, kad daugumą kausto baimė?
– A.Lukašenkos sistema yra akligatvis, kuris laikosi ant kelių kolonų. Pirma – tai baimė. Ir ji nėra sukurta paties A.Lukašenkos. Viskas perimta iš buvusios Sovietų imperijos. Baltarusija vienintelė šalis, kuri nepakeitė KGB pavadinimo. Taip padaryta ne netyčia. Antra – finansinė žmonių priklausomybė. Lengva jais manipuliuoti, kai 80 procentų žmonių gauna atlyginimus ir pensijas iš A.Lukašenkos. Tokius žmones lengva laikyti ant trumpo ekonominio pavadėlio. Ir trečia, ką aš jau minėjau, tai dotacijos iš Rusijos ir nemokamos jos advokatų paslaugos. Atimk vieną iš šių stulpų ir sistema subliūkš.
– O kaip tuomet su opozicijos palaikymu? Ar jis yra?
– Be abejo. Aš pats kėliau savo kandidatūra į parlamentą ir laimėjau. Pirmą kartą dar 1990–aisias, kai valdžioje buvo komunistai, antrą kartą, kai valdžioje jau buvo A.Lukašenka. Aš surinkdavau po 70 – 80 procentų rinkėjų balsų Ašmenos rajone, kur gyvena ir nemažai lietuvių. Bet po to, kai Baltarusijoje nustojo skaičiuoti balsus, rinkimų laimėti sąžiningai tapo neįmanoma. Pavyzdžiui iš tūkstančių žmonių, kurie per paskutinius rinkimus skaičiavo balsus tik 60 priklausė opozicijai. Įsivaizduokite, kad tai šimtas procentų žmonių priklausomų nuo valdžios. Todėl pirmas ir svarbiausias klausimas po politinių kalinių išlaisvinimo yra sąžiningi rinkimai. Vienintelis dalykas, kurio mes prašome A.Lukašenkos yra teisingai suskaičiuotas kiekvieno Baltarusijos rinkėjo balsas.
– Vienos iš neseniai paskelbtų apklausų duomenimis Baltarusijoje egzistuoja ir dalis piliečių, kurie nenori priklausyto jokiai sąjungia – nei Europos, nei Rusijos kuriamai Muitų arba priklausytų joms abiems.
– Iš tikrųjų egzistuoja toks dvigubas supratimas. Dauguma nori būti ir Europos Sąjungoje ir kartu palaikyti gerus santykius su Rusija, bet tą lemia tai, jog Baltarusijoje labai silpnas politinio gyvenimo pulsas. Mano šalyje nevyksta jokios diskusijos, ką mes turėtume pasirinkti. Neskamba jokios nuomonės šiuo klausimu. Televizijoje net politinis elitas nediskutuoja. Tai veda prie to, kad žmonėms nepakanka informacijos. Nors mes pastebime tendenciją, kad vis daugiau žmonių palankiau žiūri į Europos Sąjungą. Ir tai daugiausia susiję su tuo, kad daug baltarusių paskutiniu metu nemažai keliauja. Jie turi tokią galimybę.
Pagal išduotą Šengeno vizų skaičių mes užimame pirmąją vietą pasaulyje. A.Lukašenka bijo atviros šalies – tai jam atrodo problema. Idealiausias modelis jam – uždarytos durys, kai žmonės verda savo sultyse, todėl jis vis dar nepasirašo paruoštų dokumentų, susijusių su vizų rėžimo palengvinimu tiems, kurie gyvena 50 kilometrų atstumu nuo sienos. Ir to nereikia aiškinti jokiomis finansinėmis ar ekonominėmis priežastimis. Taip yra tik dėl to, kad A.Lukašenka nenori, kad žmonės keliautų, nes tie, kurie išvyksta į Europą, pamato ir išgirsta tiesą, o tuomet jais jau nebegalima manipuliuoti.
– Neseniai Europos parlamentas sustabdė sankcijas Baltarusijos užsienio reikalų ministrui. Kaip vertinate šį žingsnį?
– Pirmiausia, reikia išspręsti politinių kalinių išlaisvinimo klausimą. Jeigu jis bus išspręstas, sekantis klausimas – ką kviesti į Rytų partnerystės susitikimą. Aš esu kategoriškai prieš, kad tai būtų žmonės iš juodojo sąrašo, kuriems taikomi vizų ir ekonominiai apribojimai. Tai kas buvo padaryta dėl Baltarusijos užsienio reikalų ministro Vladimiro Makėjaus – blogai. Todėl, kad sąrašas yra taisyklė, o kas nutiko su Makėjumi – taisyklės išimtis. Gali pasirodyti, kad taisyklės išimtis yra galingesnė už patį sąrašą. Tai jau yra nesusipratimas. Taigi, jeigu dabar, kai Makėjus turi daugkartinę vizą į Briuselį, nebus paleisti politiniai kaliniai, bus galima sakyti, kad Briuselis pralaimėjo ir šio raundo nugalėtojas A. Lukašenka. Jeigu svarstytume, ką galima pakviesti, tuomet kai būtų paleisti politiniai kaliniai, tai galėtų būti kas nors iš ekonomikos srities. Premjeras Michailas Miasnikovičius ar jo padėjėjas. Jie galėtų atlikti paštininko funkcijas. Atvežti kažkokią žinią nuo A.Lukašenkos ir gauti atsakymą.
– Manote, kad A.Lukašenka leis jiems vykti?
– Visko gali būti. Politinė lygybė A. Lukašenkai neegzistuoja. Vis gi šiandien A.Lukašenka nori grįžti į tą santykių su Europos Sąjunga nišą, kuri buvo iki 2010 prezidento rinkimų. Tuomet A.Lukašenka naudojosi dvigubo šantažo taktika. Jis važiuodavo į Rusiją ir sakydavo, kad jiegu nebus pigių dujų ir naftos ir atviros rinkos baltarusiškai produkcijai jis pasuks į Europą. Tai Rusiją paveikdavo.
Tuo pat metu jo diplomatai atvažiavę į Briuselį sakydavo, kad, jei jūs neužmerksite vienos akies ir neužsidengsite vienos ausies dėl to, kas vyksta Baltarusijoje su žmogaus teisėmis, tai lenkai ir lietuviai turės kovoti su meška, atėjusia iš Rusijos. Taigi ši dvigubo šantažo taktika atnešdavo ir politinius ir , svarbiausia, ekonominius dividendus. Tačiau po 2010 prezidento rinkimų atšalo santykiai su Europa ir Jungtinėmis Valstijomis ir vėl panaudoti šantažo strategijos nebegalima. A.Lukašenka jaučia, kad nėra apsaugotas nuo ekonominės ekspansijos, kuri yra jaučiama iš Rusijos pusės. Baltarusijos prezidentas supranta, kad tai yra ne tik ekonominis, tačiau ir politinis jo susilpnėjimas. Pagrindinė užduotis dabar jam – grįžti į tuos santykius, kurie buvo iki 2010 prezidento rinkimų ir tikriausiai todėl jis privalės susitaikyti su tuo, kad kažkas turės vykti šį susitikimą kaip jo atstovas.
– Europa vis sprendžia, kaip elgtis su Baltarusija. Griežtinti sankcijas ar atvirkščiai – aktyvinti dialogą. Kokiu keliu jūs pasuktumėte?
– Pirmiausia sutarkime dėl terminių ir negąsdinkime žmonių tokiomis sąvokomis kaip sankcijos. Kokia kalba gali būti apie sankcijas, kai A.Lukašenka 50 procentų valiutos gauna iš Europos Sąjungos? Mes kalbame apie laikinus apribojimus žmonėms, kurie patys sąmoningai pažeidžia gimtos šalies konstituciją.
Ką daryti su tokiu teismu, kuris nubaudžia nekaltus žmones? Papasakosiu jums vieną istoriją jau virtusią anekdotu. Žmogus tris dienas buvo laikomas kalėjime, vėliau atvežtas į teismą už tai, kad šaukė antiprezidentinius šūkius, tačiau pasirodė, kad jis kurčnebylys. Ir tokių situacijų, peržengiančių sveiko proto ribas, aibės.
Ką daryti su tokiais teisėjais, kurie priima nesąmoningus sprendimus? Priimti eilinę rezoliuciją, pagrasinti pirštu sakant, kad jūs blogai darote. Tai jau nebeveikia. Todėl Baltarusijos valdžios atstovai su malonumu atvyksta į Lietuvą pailsėti, atšvęsti savo gimtadienio. Manau, kad tikslūs suvaržymai būtų pagrindinis veiksnys. Nėra jokių sankcijų. O jeigu mėgintume atsakyti į klausimą, ką daryti su Baltarusija, tai sakyčiau, kad reikia būti principingiems ir nuosekliems.
Juk kiekvienam svarbu, kas yra jūsų kaimynas iš kairės ar dešinės. Nes jeigu jis neatsargiai žaidžia su degtukais, tai kilęs gaisras gali suniokoti ir jūsų butą ar mažiausia – pridaryti žalos. Jums tai svarbu. Todėl mes norime, kad tiek Lietuva, tiek ES nežaistų vertybinio žaidimo. Reikia laikytis toli žvelgiančios politikos ir mažiau akcentuoti šiandieną – tai svarbiausia. Aš manau, kad daug verslininkų, tarp jų ir lietuviai itin rizikuoja žaisdami ruletę su A.Lukašenka. Verslininkus, kurie puikiai išmano verslo sąlygas Baltarusijoje sutikau KGB. Visus be išimties. Nejaugi reikia visiems patekti į KGB, kad suprastų, kad negalima žaisti ruletės su žmogumi, kuris nesilaiko jokių taisyklių. Todėl mes nekalbame apie sankcijas, kurių nėra, mes kalbame apie tai, kad reikia didinti politinį ir diplomatinį bei ekonominį spaudimą, kad būt išspręstos bent dvi – politinių kalinių ir sąžiningų rinkimų problemos.
– Baigdamas pokalbį norėčiau paklausti, ko palinkėtumėte Baltarusijos žmonėms šiandien?
– Optimizmo... Sako mums reikia eiti į Europą, tačiau mes jau esame Europoje. Mes turime reikšmingą istoriją. Pirmoji rašytinė konstitucija pasirodė būtent Baltarusijos teritorijoje. Mes turime daug potencialo vystytis tolyn. Būkime optimistai, tačiau jauskime atsakomybę. Baltarusijos problemų neišspręs niekas kitas. Neatvažiuos šviesaus rytojaus statybininkų brigada nei iš Lietuvos, nei iš Čekijos, nei iš Slovėnijos. Jie savo darbus jau padarė. Tačiau mes esame atsakingi už tai, kas vyksta mūsų šalyje. Aš tikiu, kad permainos ateis ir galėsime švęsti tikrą Nepriklausomybės dieną, kurią mes švenčiame su baltos-raudonos-baltos spalvos simbolika, kuri uždrausta Baltarusijoje. Todėl visiems optimizmo ir atsakomybės už tai kas vyksta Baltarusijos teritorijoje.
