– Ar euras vis dar turi pasaulinės vertės valiutos statusą?
– Taip, nors eurui pastaruoju metu kyla labai daug grėsmių. Bet jis vis dar konkuruoja su doleriu, nes doleris – ne ką geresnis. Abi valiutos konkuruoja, kuri greičiau nuvertės, nes ir FED, ir Europos centrinis bankas vykdo tokią pat infliacinę politiką.
Jeigu kalbėtume apie tai, ar euras dabar yra blogesnis už dolerį, pasakyčiau, kad ne. Tiesiog euro zonoje skolų bėdos išlindo greičiau negu JAV, nes JAV valstybė skolinasi federaliniu lygiu, o euro zonoje valstybės tai daro nacionaliniu lygiu, tad bėdos išlindo anksčiau. Bet skolų bėdos neišvengiamai išlįs ir JAV.
Iš tikrųjų ir Kinija, ir arabų šalys jau svarsto, kokia kita stipresne valiuta pakeisti dolerį – galvojama sugrįžti arba prie auksinio dinaro, arba susieti savo pinigus su auksu. Visokių yra minčių, nes visi supranta, kad už dolerio ir už euro nieko nėra – tik pažadas. O tą pažadą vykdyti reiškia spausdinti daugiau dolerių ir daugiau eurų, taip dar labiau juos nuvertinant bei sumažinant perkamąją galią ir pasitikėjimą jais.
– Ar euras atgaus ankstesnę reputaciją?
– Manau, kad ne, nes nėra jokių simptomų, kad būtų atsisakoma tos infliacinės politikos. Pažiūrėkite, ką praėjusių metų sausį padarė Europos bankas – komerciniams bankams sumažino privalomąsias atsargas nuo 2 proc. iki vieno ir taip į rinką išleido vieną trilijoną eurų, o tai 12 nulių.
Jeigu visa cirkuliuojanti masė yra 7 trilijonai, įsivaizduojate, kiek padaugėjo popierinių pinigų? Taip ECB vis dar spardosi, vis dar nori kažkaip išlaikyti monetarinę discipliną, tačiau jam sunkiai pavyksta. Aš nematau simptomų. Man atrodo, Vokietija pirmoji išmes eurą, nes ji visada buvo stiprios markės šalininkė, ji nori stipraus euro, o visos kitos šalys to nenori.
– Bet Vokietija lyg ir nori išsaugoti bendrą valiutą?
– Taip, ji nori. Vokietija, aišku, yra labai įtakinga valstybė. Tai priklausys nuo Bundestago rinkimų rezultatų. Jeigu laimės kairieji, gali ir Vokietijos pozicija pasikeisti.
Liūdną euro baigtį daugelis ekonomistų pranašavo nuo pat pradžių, vos tik pasigirdo kalbos apie bendrą valiutą. Taigi tai tik laiko klausimas.
– Priminkite, kas pranašavo?
– Ekonomistai, ypač austrų mokyklos atstovai, nes nėra pagrindo, dėl ko tokia dirbtinė valiuta galėtų veikti. Yra spaudimas ją „infliuoti“, o visos „infliuojančios“ valiutos ilgainiui turi pavirsti kažkuo kitu. Nebeprirašysi trilijono – 12 nulių, nebūsi Zimbabvės doleriu. Infliacija ir yra valiutos mirtis. Štai, Zimbabvės doleris su 12 nulių jau nebėra valiuta.
Valiuta turi padėti palengvinti mainus, o jeigu ten nulių tik daugėja, tai ir yra jos mirtis. Tai nereiškia, kad turi būtinai fiziškai išnykti, bet ji nustoja „būti“ pinigais. Pabėga žmonės nuo jos į kitas vertybes: auksą, deimantus, aliuminį, varį.
– Bet euras sujungė daug šalių.
– Sovietų rublis irgi sujungė, bet ta sąjunga iširo. Jeigu pasižiūrėtumėte į istoriją, visos tokios monetarinės sąjungos ilgainiui išyra. Jas galima išlaikyti jėga, kaip rublį arba kaip dolerį, arba kaip svarą. Jeigu nėra bendros sienos, jos subyra. Rublis jėga laikėsi.
– Tie, kurie jį kūrė, saugiklius sudėjo, bet tų saugiklių valstybės nesilaikė. Mastrichto kriterijai juk ir yra dėl to, kad euras būtų „gyvybingas“. Net Vokietija iš vienuolikos metų septynerius metus jų nepaisė. Bėda yra ta, kad nesilaikoma fiskalinės drausmės, vykdoma infliacinė centrinio banko politika.
– O jeigu laikytųsi?
– Jeigu laikytųsi, teoriškai – taip. Jeigu šalys laikytųsi fiskalinės drausmės, ECB neemituotų eurų iš oro, pavyzdžiui, veiktų valiutų valdybos principu, būtų susisiejęs su kokia nors realia verte, kažkokia gėrybe – taip, galėtų. Bet čia reikia padaryti per daug tokių nerealių prielaidų.
Vokietija išstotų iš euro zonos, ir viskas. Vokietijos markė taptų antra pasauline valiuta.
– Kokia tikimybė, kad euro zona gali žlugti?
– Šimtaprocentinė, tik neaišku, kada. Tai tik laiko klausimas, o jo negaliu pasakyti, nes blogi dalykai gali tęstis labai ilgai – ir 50 metų.
Vokietija išstotų iš euro zonos, ir viskas. Vokietijos markė taptų antra pasauline valiuta.
Tikiuosi, kad kol mes pasiruošime būti euro zonoje, ji pati iširs. Šiais metais tam yra labai didelė tikimybė, nes bus derinama nauja finansinė perspektyva. Dėl jos susitarti, kiek kokiai šaliai iš ES biudžeto skirti lėšų, kokią paramą, kokią struktūrą. Aš manau, nesusitars, finansinės perspektyvos nepatvirtins ir tai taps dar viena priežastimi, dėl ko vyks ne integracija, o atsiskyrimas. Manau, kai derins naują finansinę perspektyvą, tada tai ir įvyks. Bet čia jau mano spėlionės.
– Kas pasikeistų, jeigu Graikija paliktų euro zoną?
– Labai palengvintų situaciją – pagerintų eurą. Lietuva turėtų būti suinteresuota, kad tos šalys, kurios nesilaiko fiskalinės drausmės, išstotų. Mes susisiejome su euru, nes tikėjomės, kad tai bus stabili valiuta.
Kad ji būtų stabili, sąjungoje neturi būti nedrausmingų. Dabar graikai nori kitiems užmesti naštą. Jie labai ilgai realaus biudžeto karpymo nepatyrė. Pas mus, Lietuvoje, algos per krizę mažėjo nuo 30 iki 70 proc. Graikija nieko nedarė, graikai gyveno kaip Dievo ausy – kitų sąskaita.
– Jeigu euro zona iširtų, kaip tai paveiktų Lietuvą?
– Mes turėsime labai rimtai svarstyti alternatyvas. Manau, kad jau dabar Lietuvos bankas turi galvoti apie tą alternatyvą, jeigu euro zonoje stipriai didėja infliacija, staigiai persieti litą. Negalime laukti, nes kitaip mes patys patirsime visas neigiamas pasekmes. Mes turime stebėti ir laiku nutraukti bambagyslę, jeigu euro zonoje bus jau visiškai blogai.
– SEB banko prezidento patarėjas Gitanas Nausėda yra teigęs, kad Lietuvoje trūksta politinės valios įvesti eurą. Ar sutinkate su juo?
– Taip, 2007 metais būtent per tą politinės valios nebuvimą neįstojome į euro zoną. Dėl ko mes neįstojome? 0,06 proc. infliacijos neatitikimas, bet sakoma, kad ne tik dėl to nepriėmė. Nepriėmė ir dėl to, kad reformas nepakankamai vykdėme.
Nors, palyginti su kokia Graikija, tikrai žymiai daugiau Lietuvoje pasiekta. Juk tada infliacijos neatitikimas įvyko dėl reguliuojamų kainų kilimo: elektros energijos ir transporto kainų. Jeigu valdžia nebūtų leidusi pakelti tas kainas bent kontroliniam laikotarpiui, būtų buvęs euras, nebūtų buvę panikos, kai Kęstutis Glaveckas leptelėjo, kad vis tiek litą reikės kažkada devalvuoti.
Bet dabar mąstau, jog turbūt pasisekė, kad tada neįvedėme euro, nes euro zonoje dar nebuvo išlindusios šios skolų bėdos. Manau, estai – mes visada žiūrime į juos pavydžiai – būdami patys drausmingiausi padarė klaidą, įstoję į tokių alkoholikų klubą: abstinentas įstojo į alkoholikų klubą ir turi dabar mokėti už vakarėlį. Juk dabar kainuoja – taigi jie į Europos stabilumo fondą iš savo biudžeto turi sumokėti tikrus pinigus, kad apmokėtų pietiečių skolas.
– Vadinasi, įstojusi į euro zoną Estija dabar turi daugiau minusų negu pliusų?
– Ne, ji vis tiek sako, kad turi daugiau pliusų, nes investuotojai buvo labiau linkę galvoti, kad nepavyks išlaikyti valiutų valdybos, kad vis tiek įvyks devalvacija. Jie euru pasitiki labiau negu krona, nepaisant to, kad ji buvo susieta su euru. Tai čia yra estų toks pagrindinis argumentas.
– Tad estai vis dėlto išlošė?
– Jie, aišku, visaip demonstruoja tą išlošimą, bet, kiek man žinoma, estai specialiai atidėjo investavimo sutarčių pasirašymą po euro įvedimo, kad pademonstruotų investicijas, bet jų viešieji finansai tai tikrai pralošė. Žiūrėkite, jie drausmingi, laikosi Mastrichto kriterijų ir turi iš savo biudžeto mokėti į Europos stabilumo fondą. Kam, kodėl? Kad eurą išsaugotų? Kaip sakau, „muštas nemuštą neša“.
– Ar Lietuvos atveju būtų daugiau pliusų ar minusų?
– Man atrodo, mes dabar esame labai patogioje situacijoje. Mes esame susisieję su euru, kaip ir jį turime, jis labai arti, bet vis tiek dar yra toks atstumas – jeigu euro zonai kažkas atsitinka, mes labai lengvai galime litą persieti prie ko nors kito. Mes jau persiejome litą nuo dolerio prie euro, turime geros praktikos, nes viskas vyko sklandžiai. Ir jeigu, pavyzdžiui, euras jau pasidaro nebe euras, o „žeuras“, tai galime persisieti.
Žmonės atrado, kad yra tam tikrų gėrybių, kurios palengvina mainus, ir ten buvo viskas: druska, grūdai, kol evoliucionavo natūraliu žmonių pasirinkimo būdu, o ne kažkas įstatymą išleido: „Rinkis auksą“.
– Su kuo tada susiesim, jei ir doleris toks pat blogas?
– Aš sakyčiau, su auksu. Prie to, ką žmonės pasirinko, kad būtų pinigai. Juk pinigai yra fenomenas – ne žmogaus, ne Dievo, ne valdžios kūrybos, o žmonių spontaniško veikimo rinkoje atradimas.
Žmonės atrado, kad yra tam tikrų gėrybių, kurios palengvina mainus, ir ten buvo viskas: druska, grūdai, kol evoliucionavo natūraliu žmonių pasirinkimo būdu, o ne kažkas įstatymą išleido: „Rinkis auksą“. Jie mainydamiesi atrado – tai yra rinkos, o rinka yra žmonių ekonominiai mainai, atradimas. Mainuose žmonės atrado, kad yra auksas.
Aš nežinau, ką jie būtų atradę, jei būtų leidę toliau evoliucionuoti, galbūt būtų atradę kažką kitą, bet dabar aš to negaliu pasakyti, nes tai ne žmogaus ar valdžios, o žmonių tarpusavio veiksmų kūrybos rezultatas. Bet norint sugrąžinti tą natūralią evoliuciją, reikėtų grįžti prie ten, kur sustota.
– Tada gal iš pat pradžių reikėjo litą susieti su auksu?
– Reikėjo. Mes įvedėme vadinamąjį „currency board-like“ (iš angl. „panašią į valiutų valdybą formą“). Net su nostalgija tarpukario auksiniam litui, netgi tokią valiutų valdybą buvo labai sunku įdiegti, reikėjo milžinišką pasipriešinimą įveikti, ypač iš centrinio banko, o su auksu susieti buvo politiškai nerealu.
– O jeigu atlaisvintume litą nuo euro?
– Prasidėtų infliacija. Centrinis bankas neatsilaikytų pagundai paspausdinti pinigų, pavyzdžiui, kad padengtų „Sodros“ biudžeto deficitą, išmokėtų pensijas, skolas. Spausdinant nacionalinius pinigus gali tekti žmonėms finansuoti šalies vidinį deficitą. Užsienio skolų negrąžinsi. Niekas nepaims lito. Bet finansuoti vidinius deficitus spausdintais pinigais būtų labai didelis spaudimas.
Žiūrėkite, kasmet tvirtina „Sodros“ deficitą, šiemet jis siekia net 2,4 mlrd. litų. Jei tiek būtų litų atspausdinta? Būtų toks argumentas – nereikėtų skolintis, sutaupytume pinigų skolai aptarnauti.
– Ar nuolatinis euro siekimas Lietuvoje netapo utopiniu tikslu? Vos ne kiekvienais metais šalyje prognozuojama vis kita data, kada Lietuva pagaliau gali įžengti į euro zoną.
Galime stebėti, kuo pasibaigs ši suirutė euro zonoje, kaip išsivalys savo problemas, nes dabar ten stoti, tai kaip blaivininkui eiti į alkoholikų vakarėlį ir apmokėti jo sąskaitas.
– Gerai, kad siekiame. Pats siekimo procesas verčia kažkiek laikytis fiskalinės drausmės, nes, jeigu nesiektume, įsivaizduojate, kokį biudžeto deficitą Seime „užvarytų“? Pats siekimas yra teigiamas ir, manau, gerai, kad siekiame ir nepasiekiame. Galime stebėti, kuo pasibaigs ši suirutė euro zonoje, kaip išsivalys savo problemas, nes dabar ten stoti, tai kaip blaivininkui eiti į alkoholikų vakarėlį ir apmokėti jo sąskaitas.
– Euro siekimas Lietuvoje yra daugiau politinis ar ekonominis tikslas?
– Politikams – politinis, bet žmonėms – tai tikrai ekonominis, nes siekimas, iš tikrųjų, drausmina. Politikai žiūri į tai politiškai: mes ES stojimo sutartyje esame įsipareigoję įstoti ir jie turi politinį įsipareigojimą, o žmonėms yra labai gerai, nes tai yra apynasris valdžiai. Lietuvos žmonėms, įmonėms, rinkos dalyviams tai yra tikrai ne kokia politika, o gryna ekonomika.
– Ar Lietuvos gyventojams trūksta informacijos apie euro įvedimą?
– Apie įvedimą gal ir netrūksta, bet tai, kas dedasi euro zonoje arba ES, arba visame pasaulyje, tikrai trūksta. Jie žino, kad litas susietas su euru, žmonės puikiai perpratę valiutų valdybą, nes jau nuo 1994 metų Lietuvoje įvestas valiutų valdybos modelis.
Tą susiejimą jie brangina ir supranta: griežtai tapęs fiksuotas kursas yra gėris. Žmonės supranta tai, bet nemanau, kad norėtų paties euro – jie bijo kainų kilimo, nes visose šalyse kainos pakilo. Gyventojams, manau, patogi tokia situacija, kad esame litą susieję prie euro ir jo siekiame, bet euro nėra.
– Ar euras Lietuvai užtikrintų didesnę integraciją į ES ūkį, spartesnę ekonomikos plėtrą?
– Ne, o ką jis pakeistų? Tai reiškia, kad šalyje turėtume mokėti už paslaugas ta pačia valiuta. Su užsienio partneriais ir dabar jau atsiskaitoma eurais. Kas palengvėtų investuotojams – tik nereikėtų konvertuoti eurų į litus, kad išmokėtų algas. Eksportas yra užsienyje, importas – užsienyje, čia, Lietuvoje, pagrindinės išlaidos yra tik algos. Tai ką investuotojai daro? Jie gauna eurus, laiko juos sąskaitoje. Ateina laikas mokėti algas, konvertuoja eurus į litus ir išmoka jas. Taigi investuotojai sutaupytų kelis centus, bet tai neturi esminės įtakos.
Net jeigu nebūtume lito susieję su euru, vis tiek tarptautinė prekyba jau vyksta bendra valiuta.
