Pasiūlymas sutrumpinti darbo dieną – viena iš daugelio naujų sąjūdžio idėjų, kurios netrukus pasirodys papildytame NK95 manifeste. Pastarasis po šešerių metų pertraukos buvo plečiamas neseniai Nidoje vykusios tarptautinės NK95 konferencijos metu.
A.Bielskis sako, kad per šešerius gyvavimo metus judėjimas subrendo ir dabar daugiau dėmesio skiria ekonomikai. „Žmogaus teisių diskursas yra labai svarbus, jis – esminis, bet anksčiau ar vėliau netgi tokioje homofobiškoje ir patriarchalinėje Lietuvoje jis vienaip ar kitaip bus išspręstas“, – įsitikinęs A. Bielskis.
– Kodėl būtent dabar nutarėte pildyti NK95 manifestą?
– Pribrendo reikalas. Senajame manifeste, jo preambulėje, yra pasakyta, kad 45 tezės byloja apie šio judėjimo atvirumą, tad, siekiant pritraukti naujų žmonių, plečiantis mūsų ratui, daugės ir manifesto tezių. Jokių konkrečių įvykių, paskatinusių papildyti manifestą, nebuvo. Tiesiog kilo mintis, kad galbūt viena šios konferencijos dalis gali būti skirta būtent manifestui pildyti – naujoms tezėms siūlyti, įtraukti ir redaguoti.
– Vienoje iš svarstomų tezių teigiama, kad tikite visuomenės gebėjimu ir galia demokratiškai spręsti politinius klausimus, bet laikotės principo, kad devyni vilkai ir viena avis neturėtų lygia balso teise spręsti, kas šiandien pietums. Gal galėtumėte paaiškinti šią metaforą – kas tie devyni vilkai ir viena avis?
– Šitą tezę pasiūlė aktyvi NK95 narė Daiva Repečkaitė. Galbūt ji ir galėtų geriausiai ją paaiškinti. Bet mintis, manau, paprasta – visuomenėje mes norime matyti daugiau demokratiškumo. Ir tas demokratiškumas, be kita ko, reiškia, kad ne devyni vilkai ir viena avis tariasi bei sprendžia, kaip dalintis bendrai priklausančius resursus. Labai dažnai politinis procesas, politinės derybos – ypač kapitalistinėje visuomenėje – vyksta šiuo principu: yra devyni vilkai ir viena avis, galios santykiai – nelygūs. Toks socialinis arba politinis dialogas yra demokratinio dialogo ir demokratiškai priimamų sprendimų simuliakras. Kitaip tariant, tai nėra demokratinis procesas.
– Kokia forma, jei ne lygia balso teise, anot jūsų, turėtų vykti balsavimas dėl to, kas bus pietums?
– Mes nesame prieš liberalios demokratijos principus. Kalbame ne tik apie balsavimą... Neneigiame sąžiningų ir teisingų rinkimų bei rinkimo teisės liberalioje demokratijoje, tiesiog sakome, kad to nepakanka, reikia žvelgti toliau.
– Ką turite galvoje sakydamas, kad to nepakanka? Ko dar reikia?
– Visų pirma reikia stiprių profsąjungų, kurios turėtų balsą, arba piliečių atstovavimo, ypač ekonominio atstovavimo politinėse struktūrose. Tai rinkos kapitalizmo ir demokratinės politikos plačiąja prasme problema.
– Teigiate, kad jums svarbi ekonominė gerovė, tačiau manote, kad nederėtų beatodairiškai orientuotis vien į pelno siekimą – pridėtinė vertė gali būti išreikšta ir nepiniginiais matais. Kaip jūs suprantate ekonominę gerovę ir kokiais matais ją būtų galima pamatuoti?
– Sudėtingas klausimas. Mes iš esmės pasisakome už ekonominę demokratiją. Tai yra toks utopinis arba normatyvinis NK95 principas. Ekonominė demokratija yra ekonominė sistema, kur pelnas vienaip ar kitaip yra socializuojamas arba priklauso pačiam darbuotojų kolektyvui, kur darbuotojai, o ne siaura akcininkų grupė, kontroliuoja gamybos procesą. Tai gilaus demokratinio socializmo principas, bet ne gerovės valstybės socialdemokratijos, kuri buvo sukurta po Antrojo pasaulinio karo. Gerovės valstybė yra labai reikšminga, ją kurti ir išsaugoti reikia, bet to nepakanka – tai neturėtų būti aukščiausias kairiųjų idealas.
Pirmiausia reikėtų kalbėti apie pridedamąją vertę. Pridedamoji vertė, anot Karlo Marxo, yra sukuriama samdant darbą ir nusavinant dalį darbo laiko, už kurį nėra apmokama. Kapitalistinėje rinkos ekonomikoje tai išreiškiama pinigais. Kitaip tariant, kapitalas arba kapitalo savininkas nusavina dalį darbo, už kurį nesumoka, – juk darbininko darbo dienos trukmė yra ilgesnė, nei turėtų būti pagal jo gaunamą atlyginimą. Tad pridedamoji vertė kapitalizmo rinkos ekonomikoje yra išreiškiama piniginiais vienetais.
Tačiau reikia kalbėti ir apie pridėtinę vertę. Pridėtinė vertė atsiranda tuomet, kai paimame kažkokį daiktą, kuris pats savaime yra vertingas, ir suteikiame jam papildomos vertės. Pavyzdžiui, iškasame auksą, kuris pats savaime vertingas, o iš to aukso dar pagaminame papuošalus. Tokiu būdu mes pridedame vertę: tai nėra tik auksas, jis turi dar ir meninę vertę. Pridėtinė vertė – tai visuomenėje sukuriamos vertės. Pridėtinė vertė neturėtų būti išreiškiama tik per tai, kas sukuriama ekonomiškai, ūkiškai, pragmatiškai… Tai, kas plačiąja prasme yra kultūra, neturėtų būti įsprausta tik į monetarinius principus.
Mūsų, kaip politinės kairės, vienas iš tikslų turėtų būti palaipsniui ištraukti (žinoma, kiek tai įmanoma) žmogiškus santykius, kūrybinius ir gamybinius santykius iš kapitalistinės cirkuliacijos, kuri visus santykius sudaiktina arba paverčia prekėmis ir išreiškia pinigais. Viskas, pavyzdžiui, inkstai ar net patys žmonės, gali būti kalkuliuojami, net žmogaus gyvybė! Ką daro bankai ar draudimas? Įkainoja gyvybę. Mūsų, kaip politinės kairės, siekis – ištraukti dalį santykių ir visuomenėje kuriamą pridedamąją vertę, kūrybinę veiklą iš kapitalistinės cirkuliacijos, t. y. tokios cirkuliacijos, kurios vienintelis tikslas yra pelno maksimizavimas.
– Kodėl, jūsų nuomone, ekonomika, besiremianti beatodairišku pelno siekimu, veda į susinaikinimą?
– Dėl daugelio priežasčių. Visų pirma todėl, kad yra taip, kaip kadaise pareiškė vienas automobilių gamintojas: „We are not in the business of car making, we are in the business of money making“ – mūsų verslas yra ne automobilių gamyba (nors tai automobilius gaminanti įmonė), o pinigų darymas, tai reiškia – pelno maksimizavimas. Ką tai sako? Mes, kaip piliečiai, „vartotojai“, perkame prekes, K.Marxas pasakytų – naudojamąsias vertes… Automobilis yra vertingas, bet jis turi gerai atlikti tam tikrą funkciją. Akivaizdu, kad viskas yra apskaičiuota… Jei automobilių gamintojų požiūris toks, jiems kur kas parankiau gaminti nesaugius automobilius. Vadinasi, be kita ko, keliuose žus žmonės. Kai kas nors tą automobilių gamintoją paduos į teismą, jam bus kur kas pigiau sumokėti didelę išmoką nukentėjusiajam, o ne gaminti gerus automobilius, kurie būtų saugūs ir ilgai tarnautų.
Pažiūrėkime į namų apyvokos daiktus: virduliai, televizoriai, kompiuteriai ir kt. nėra gaminami taip, kad tai būtų kokybiškos, ilgalaikės prekės. Yra nurodoma trejų ar ketverių metų garantija, o sulig tuo metu prekės galiojimas iš esmės baigiasi, ji ne kažin kiek ilgiau tetarnauja. Jei įmonės arba ekonominiai subjektai siekia tik maksimizuoti pelną, filosofiškai tariant, kokybė tampa ontologiškai nereikšminga.
Be to, pelno maksimizavimo principas reikalauja, kad cirkuliacija – pirkimas, pardavimas, vėl pirkimas – didėtų, nes tik per cirkuliacijos greitėjimą įmonės arba ekonominiai subjektai gali uždirbti daugiau pinigų. Tai, be kita ko, reiškia ir ekologinę katastrofą, nes įmonės arba ekonominiai subjektai nuolatos gamina vis daugiau nekokybiškų prekių, kurios tiesiog išmetamos. Taip mes artėjame prie to, ką kartą parodė filosofas Slavojus Žižekas. Yra toks momentas, kai jis vaikšto po šiukšlyną ir sako – štai mūsų vieta šitoje Žemėje. Taip, visa Žemė tampa šiukšliadėže.
– Manote, kad ekonominę gerovę galima pamatuoti ne per bendrojo vidaus produkto (BVP) augimą, o per žmonių gerovę, kooperacijos skatinimą, tvarų išteklių panaudojimą ir pan. Tai kiek panašu į laimės indeksą (angl. Happy Planet Index (HPI), kuris įtraukia tris rodiklius: ekologinę pėdą, gyvenimo trukmę ir pasitenkinimą gyvenimu. Ar siūlote kažką panašaus?
– Taip, tai būtų panašu, ši mintis nėra nauja. Alternatyvūs ekonomistai jau ne vieną dešimtmetį apie tai kalba. Nors šios idėjos, žinoma, nėra prasiskverbusios į dominuojantį viešąjį diskursą, o valstybės ir vyriausybės vis dar kalba tik apie BVP augimą, kas gana primityvu. BVP augimas yra visuomenės ir žmonių gerovės neatspindintis rodiklis – jis tik formaliai rodo, kad vyksta daugiau ekonominių sandorių, tačiau nekalba apie tai, kokie jie.
Na, taip, galima daryti tokią prielaidą: kai BVP auga, visuomenei ir valstybei geriau. Bet palaukite – o kaip yra su žaliųjų politine mintimi? Planetos resursai ekologiniame kontekste riboti. Jei sakome, kad vienintelis valstybės tikslas yra stabilus ekonomikos augimas, tarkime, 3 proc. BVP augimas, kiek mes galime plėstis ir tai tęsti?
Mes siūlome – o kodėl gi nesutrumpinus darbo dienos? Be to, kaip minėjau, yra milžiniškas nedarbas, o vienas iš būdų, kaip spręsti šią problemą ir augančią nelygybę, – pasiūlyti trumpesnę darbo dieną.
Vadinasi, šiandien – ypač potencialios ekologinės katastrofos kontekste – labai svarbu ieškoti naujų ekonominių rodiklių, kurie kitaip pažiūrėtų į kūrybingą gamybinę veiklą. Ta kūrybinga gamybinė veikla pirmiausia turėtų tarnauti žmonių poreikių ir apskritai gero gyvenimo garantavimui. Tuomet kyla klausimas, kas tas geras gyvenimas. Bet tai jau filosofinė arba politinės teorijos diskusija.
– Manote, kad ekonomika turi būti orientuota į visuomenės poreikių tenkinimą. Apie kokius poreikius kalbate?
– Tikrai ne apie tokius poreikius, kuriuos nutaria įvardyti A.Bielskis ar dar kas nors, ne (juokiasi). Mes sakome, kad turi būti sudarytos tam tikros sąlygos, leidžiančios pasiekti visuomenės gerovę. Tų sąlygų neįmanoma vienareikšmiškai ir universaliai apibrėžti. Bet tam, kad žmonės pasiektų gerovę, jie turi patenkinti tam tikrus poreikius. Tie poreikiai atviri, jie nėra visiems laikams fiksuoti. Tai sykiu ir kultūros dalykas, patenkinus vienus poreikius, atsiranda kiti...
Reikšmingiausi poreikiai susiję su mūsų kūnais, mūsų kūniškumu. Tai saugumas, kūno tęstinumo poreikiai. Turėti stogą virš galvos, apsirengti, pavalgyti – tai esminiai žmogaus poreikiai. Dar svarbesnis poreikis šiandienos visuomenėje yra puikus išsilavinimas. Jo reikia, kad žmogus išmoktų mąstyti ir galėtų visaverčiai dalyvauti politiniame ir viešame gyvenime, o ir šiaip gyventų aktyvų gyvenimą. Remiuosi Aristoteliu: laimingas gyvenimas yra aktyvus gyvenimas, tai mūsų gebėjimų realizavimas ir praktikavimas.
Jei kažkam kyla poreikis turėti „Porsche“, jei kažkam tai ypač reikšminga, tegul žmonės turi. NK95 nepasisako už visišką geometrinę ar aritmetinę žmonių lygybę. Žmonės yra skirtingi, jų ambicijos ir poreikiai taip pat skiriasi. Bet jie nėra tokie skirtingi, kokie dabar skirtumai tarp turtingiausiųjų ir mažiausiai turtingų. Turtingiausiems žmonėms nusipirkti „Porsche“ yra tas pats, kas man nusipirkti knygą – štai apie kokius ekonominius skirtumus mes kalbame. Tuo metu poreikiai yra kur kas homogeniškesni negu tie skirtumai.
– NK95, be kita ko, svarsto, kad galbūt vertėtų apmokestinti prabangą. Kaip manote, kas ir kokiu pagrindu turėtų nuspręsti, kas yra prabanga?
– Ši tezė sukėlė dideles diskusijas NK95 viduje, ir ne visi jai pritarė, tai vis dar diskusijų objektas. Labai paprastai kalbant, progresiniai mokesčiai tam tikra prasme ir yra prabangos apmokestinimas.
Ar žmonės turi teisę į prabangą, ar mes, kaip politinė visuomenė, turime leisti prabangą? Be jokios abejonės. Bet jei mes tai leidžiame, galbūt būtų socialiai teisinga (o aš manau, kad būtų socialiai teisinga), kad tie, kurie mėgaujasi prabanga, kažką visuomenei grąžintų. Tačiau kiek apmokestinti prabangą ir kas yra prabanga, čia jau kitas klausimas...
– Ką jūs pats laikote prabanga? Kaip manote, ar, pavyzdžiui, turėti jachtą yra prabanga?
– Galbūt, žiūrint, apie kokią jachtą kalbame... Bet, tarkime, turėti tris pilis tikrai yra prabanga. Arba turėti vieną namą pietų Prancūzijoje, kitą – prie Trakų, trečią – Nidoje, o ketvirtą – kur nors Majamyje – tai yra prabanga, ir tokią prabangą reikia apmokestinti.
– Visi bendrai pasisakote už darbo dienos trumpinimą. Kodėl tai svarbu? Kokių teigiamų rezultatų, anot jūsų, būtų galima pasiekti sutrumpinus darbo dieną?
– Būtų galima pasiekti labai daug ir įvairių teigiamų rezultatų. Visų pirma, didžiulė problema šiandien visoje Europos Sąjungoje (ES) yra jaunimo nedarbas ir apskritai nedarbas.
Antra, nuo pat 1950-ųjų, per pastaruosius 60 metų, darbo produktyvumas augo milžiniškai. Tarkime, JAV, Europoje ir pačioje Lietuvoje per pastaruosius metus darbo produktyvumas augo kelis kartus. Per pastaruosius 40 metų darbo produktyvumas kilo net iki šešių kartų, tuo metu atlyginimai liko tokie patys ir, įvertinus infliaciją, netgi sumažėjo – tai irgi puikiai įrodytas faktas.
Maža to, įvairios darbdavių organizacijos dar kalba, kad darbo dieną reikėtų ilginti! Kitaip tariant, žmonės dirba produktyviau, sukuria daugiau pridedamosios ir pridėtinės vertės, o atlyginimas faktiškai sumažėja... Šitame kontekste savo ruožtu mes siūlome – o kodėl gi nesutrumpinus darbo dienos? Be to, kaip minėjau, yra milžiniškas nedarbas, o vienas iš būdų, kaip spręsti šią problemą ir augančią nelygybę, – pasiūlyti trumpesnę darbo dieną.
– Ar, jūsų manymu, sutrumpinus darbo dieną, reikėtų sumažinti ir darbuotojų atlyginimus?
– Ne.
– Jei atlyginimai nesumažėtų, o sykiu būtų sprendžiama ir nedarbo problema – įdarbinama daugiau darbuotojų, kurie gautų tokį pat atlyginimą, – iš kur tuomet, jūsų nuomone, reikėtų paimti pinigų tiems naujai įdarbintų žmonių atlyginimams?
– Žiūrint, apie kokias įmones kalbame… Gerai apskaičiuota, kad nuo 2003-iųjų iki 2008-ųjų per ekonomikos augimą iki krizės Lietuvos įmonių pelnas augo 300–400 proc. per metus. Taigi kuopelė verslo savininkų tapo labai turtingi – ir puiku. Bet kas vis dėlto sukuria tas ekonomines vertes? Tai darbuotojai. Na, žinoma, ir verslininkai, tačiau tikrai ne tiek, kad didžiąją dalį nuopelnų pasiimtų tik sau. Juo labiau kad mes įsitikinę – įkurdamas verslą, žmogus turi jausti milžinišką socialinę atsakomybę. Jei ekonominių verčių nesugeba kurti neišnaudodamas darbo jėgos, toks verslas neturi teisės egzistuoti.
– Ką dar, be naujų manifesto tezių, svarstėte šiųmetėje konferencijoje? Neseniai viešojoje erdvėje tarp jūsų ir NK95 narės filosofės Nidos Vasiliauskaitės kilo ir užsitęsė diskusija apie empatiją. Galbūt konferencijoje ją pratęsėte?
– Taip, viena sesija konferencijoje buvo skirta šiai temai. Buvo išsakytos dvi pozicijos. N.Vasiliauskaitė tęsė savo liniją, Algis Davidavičius išsakė priešingą poziciją. Mano supratimu, dauguma NK95 žmonių vis dėlto pasisako, kad vienaip ar kitaip empatija – plačiau suprasta – turi saitą su socialiniu jautrumu ir solidarumu. Vadinasi, tai reikšmingas dalykas politinei kairei.
Būtų galima pasiekti labai daug ir įvairių teigiamų rezultatų. Visų pirma, didžiulė problema šiandien visoje Europos Sąjungoje (ES) yra jaunimo nedarbas ir apskritai nedarbas.
– O ar empatija yra sąjūdžio NK95 vertybė?
– Taip, manyčiau, kad taip. Nors vėlgi kiti galbūt su tuo nesutiktų...
– Ne taip seniai viešoje erdvėje pasirodė nuomonė, kad galbūt intelektualiai stimuliuojančią ir socialiai įtraukiančią atmosferą kūręs sąjūdis buksuoja. Ką į tai atsakytumėte?
– Ne, aš su tuo nesutinku. Sąjūdžiui, kuris nesiskelbia turįs ambicijų tapti politine partija, išlaikyti visuomenės dėmesį sunku. Natūralu, kad, palyginti su 2007 metais, visuomenės ir žiniasklaidos dėmesys NK95 sumažėjo. Bet sąjūdis vystosi: vieni išeina, kiti ateina, procesas vyksta.
Toje išsakytoje nuomonėje daugiausia racionalaus pagrindo turintis aspektas buvo kritika, kad iš mūsų sąjūdžio niekada negimė alternatyvus kairės pakraipos žiniasklaidos šaltinis. Bet mes dar neužbaigėme savo veiklos...
– Ar toks žiniasklaidos šaltinis yra vienas iš jūsų tikslų?
– Taip. Aš pripažįstu, kad tai labai reikšminga.
– Kodėl tai reikšminga? Kaip manote, ar tuomet galėtumėte daryti didesnę įtaką?
– Ir taip, ir ne. Ne, nes kairiosios vertybės, kad ir kaip norėčiau, nėra vyraujančios nūdienos Lietuvoje, todėl jų sklaidai būtina tokia žiniasklaida, kuri visiems prieinama ir matomiausia. Vadinasi, būtina, kad apie tai, apie ką kalbame savo konferencijose, būtų kalbama ir platesniuose viešuosiuose forumuose, angliškai tariant, mainstream žiniasklaidoje. Sukūrus kairės minties žiniasklaidos šaltinį, atsiribotume nuo tos visuomenės dalies, kuri potencialiai galėtų įsiklausyti į kritinę mintį.
Taip, nes alternatyvus ir kokybiškas žiniasklaidos šaltinis visuomet yra gerai, ypač jei jis ne tik kokybiškai pateikia žinias ir analizuoja viešąjį gyvenimą, bet ir daro tai subtiliai deklaruodamas savo vertybines pozicijas.
– Ką pastebite žvelgdami į save iš šalies – kaip pasikeitėte per visus sąjūdžio gyvavimo metus?
– Mes subrendome. Mes daug ko išmokome patys ir suvokėme (na, bent jau aš suvokiau), kad svarbiausi klausimai visų pirma yra ekonominiai. Ekonominės demokratijos klausimai tampa vis reikšmingesni.
Žmogaus teisių diskursas labai svarbus, jis – esminis, bet anksčiau ar vėliau netgi tokioje homofobiškoje ir patriarchalinėje Lietuvoje jis vienaip ar kitaip bus išspręstas. Dažnai sakau, kad šitas klausimas, žmogaus, LGBT, mažumų teisių klausimas, jau yra laimėtas vien todėl, kad Lietuva yra ES narė, jai galioja europinė teisė ir t. t.
Tuo metu ekonominės demokratijos ir socialinės bei ekonominės nelygybės problema, ekonominė ir socialinė marginalizacija, – vis dar neišspręsta problema. Ir manau, kad mes, NK95, visų pirma ir turime apie tai kalbėti.
