„Be abejo, juokas juokui nelygus. Čia būtų galima, tarsi pratęsiant H. Bergsono [knygoje „Juokas“] atliktą analizę, atkreipti dėmesį į skirtingas situacijas, kuriose juokas kyla. Jis atkreipia dėmesį į tai, kad juokas gali būti ir labai piktas, sarkastiškas, o sarkazmo mastas gali būti varijuojamas labai plačioje skalėje: gali būti ironija, geraširdiškas juokas, juokas pro ašaras – juoko rūšių yra nepaprastai daug. Kad ir kaip ten būtų, manau, jos visos veda galiausiai į panašią situaciją – tokią, kokia palaiko žmonių tarpusavio bendrumą“, – interviu LRT Radijo laidai „Kasdienybės kultūra“ sako T. Sodeika.
– Ar visais laikais žmonės juokiasi taip pat? Ar šiais laikais mes juokiamės mažiau? Ar filosofai juokiasi mažiausiai?
– Dėl visų laikų turbūt sunkiausia ką nors pasakyti, nes gyvename savo laiku ir apie kitus laikus galime žinoti tik labai nedaug iš to, kas parašyta. Turbūt istorijoje buvo įvairūs laikai, epochos, kai gyvenimas buvo linksmesnis (jei juoką laikysime linksmumo išraiška), buvo ir šiek tiek liūdesio laikų. Šitai turint omenyje, kalbėti apie mūsų laikus, kaip išskirtinius kitų epochų atžvilgiu, manyčiau, nebūtų visiškai teisinga. O dėl to juoko kiekio, kurį savo gyvenime turime, nepasakyčiau, kad jo yra labai mažai.
Filosofuoti – viena, o juokis – visiškai kas kita. Filosofuodamas žmogus elgiasi rimtai, juokaudamas jis darosi nerimtas.
Turbūt filosofų įvaizdis vaizduotėje sukuria rimtuolio figūrą. Nors, kai paklausėte, prisiminiau senus laikus, Antikos filosofiją ir tradicinius vaizdinius, kurie susiję su kai kuriais iš antikinių filosofų. Heraklitas ir Demokritas mus dominančios temos požiūriu čia pasirodo kaip alegorinės figūros. Apie Heraklitą kalbama kaip apie verkiantį filosofą, o Demokritas žinomas kaip besijuokiantis filosofas.
Kiek bandau prisiminti dar kokių nors panašių pavyzdžių, nelabai jų randu. Nebent Friedrichas Nietzsche – iš visiškai kitos epochos, gerokai artimesnės mums. Minėdami F. Nietzsche figūrą galėtume prisiminti vieną iš jo veikalų, kuris vadinasi „Linksmasis mokslas“. Jame F. Nietzsche lyg ir siūlo besijuokiančią filosofiją.
Bet šie mano ekspromtu prisiminti pavyzdžiai turbūt ir beveik padengia visą besijuokiančios filosofijos, linksmosios filosofijos lauką. Filosofuoti – viena, o juokis – visiškai kas kita. Filosofuodamas žmogus elgiasi rimtai, juokaudamas jis darosi nerimtas. Kas yra geriau – čia jau kitas klausimas.
– Su džiaugsmu kibau H. Bergsono studiją „Juokas“, perskaičiusi, kad tai yra studija apie juoką. Tikėjausi labai linksmo pasiskaitymo, prisiminusi, ką rašė Gilbertas Keithas Chestertonas. Bet, kai perskaičiau H. Bergsoną, knyga man pasirodė labai niūri, nes labai daug dėmesio joje skirta neurotikams. Kokia asmenybė buvo H. Bergsonas? Ar jis buvo juokus žmogus, spontaniškas?
– Dėl Bergsono asmenybės būtų galima štai ką pasakyti – savo filosofiją jis suvokė kaip savotišką atsvarą. Žinoma, ne iš pat pradžių, bet jis gana greitai suprato, kad vis dėlto tas technizuotas pasaulis, be abejo, daug ką teikia žmogui, bet nė kiek ne mažiau (o gal net ir daugiau) atneša praradimų. Vienas iš esminių dalykų, kuris Bergsonui pasirodė kaip gana skausmingas praradimas žmonijai, – tai spontaniškumo praradimas. Mes vis labiau ir labiau tampame įsprausti į standžių struktūrų rėmus. Tai vyksta visose įmanomose žmogaus gyvenimo srityse: pradedant nuo elementarios kasdienybės ir baigiant aukštąja kultūra ar politika. Žmonės tampa, paprastai šnekant, didžiulės mašinos dalimis, o tai, savo ruožtu, veda prie to, kad prarandamas tikrovės jausmas, tikrovės pojūtis. Labai trumpai bandant pristatyti H. Bergsoną, būtų galima sakyti, kad jo filosofija – tai ir yra pastanga grąžinti ar sugrįžti prie tikroviškumo ištakų.
Žmonės tampa, paprastai šnekant, didžiulės mašinos dalimis, o tai, savo ruožtu, veda prie to, kad prarandamas tikrovės jausmas, tikrovės pojūtis.
Juoko tema, knyga, kurios proga dabar kalbamės, turbūt nėra pagrindinis Bergsono veikalas, bet, kad ir kaip ten būtų, jo dėmesys juoko tematikai, manau, nėra atsitiktinis, nes, nagrinėdamas juoko reiškinį, jis pirmiausia mėgina išryškinti tai, kas jam svarbu apskritai kaip filosofui – būtent spontaniškas santykis su tikrove, toks, kuris, kiek tai yra įmanoma, grąžina žmogui gyvybę. H. Bergsonas yra vienas iš labai nedidelio skaičiaus filosofų, kurie gavo Nobelio premiją. Ši premija H. Bergsonui buvo paskirta 1927 m. Šiaip jau Nobelio premijos filosofams nėra skiriamos. Filosofija atsiduria lyg ir užribyje.
– Ar įmanoma išmokti juoko? Kai kada H. Bergsonas savo studijoje sau prieštarauja, teigdamas, kad neurotiškos asmenybės galėtų juoką naudoti kaip terapiją. Kita vertus, jis čia pat sako, kad neurotiškos asmenybės nemoka skaityti kūno kalbos, gestų ženklų ir jos niekada teisingai ar adekvačiai nepriims nei juoko, nei apskritai gyvenimo.
– Iš tikrųjų – ar galima išmokyti juoktis? Viskas priklauso nuo to, kaip suprasime žodį „išmokyti“. Sudaryti studijų programas, kurių tikslas būtų būtent išmokyti juoktis maždaug taip, kaip žmonės išmokomi įvairių amatų ar mokslų, manau, tikrai neįmanoma. Jei ir būtų įmanoma kalbėti apie mokymasi juoktis, pats mokymosi procesas turėtų būti visiškai kitoks. Galvoju, kad tai yra tema, ganėtinai artima H. Bergsonui, kaip filosofui. Kai kalbame apie skirtingas mokymosi strategijas ar metodikas, pirmas dalykas, kuris man ateina į galvą, yra skirtumas, tarp mokymosi, kaip informacijos perteikimo, ir mokymosi kaip įgūdžio formavimo.
Pirmuoju atveju rezultatas yra mokinys, kuris gali net ir labai daug žinoti, bet, kai tas žinias reikia taikyti praktiškai, jis dažniausiai pasirodo visiškai bejėgis. Visiškai kitaip yra su įgūdžio, šiuo atveju net sakyčiau – greičiau ugdymu negu mokymu. Senoviškas meistras, toks, kokių šiais laikais jau beveik nėra, visuomet turėdavo mokinių. Bet mokydavo jis juos ne paskaitas skaitydamas ar namų užduotis užduodamas – studijuoti literatūrą ar pan., o tiesiog dirbdamas su jais, štai tokiu būdu po truputį, per ilgą laiką, suformuodamas juose atitinkamus meistrystės įgūdžius.
Manau, jei jau keltume klausimą apie žmogaus santykį su juoku ir suvoktume, kad iš tikrųjų yra problema, jog žmonės vis mažiau ir mažiau sugeba juoktis, toks meistriškumo ugdymas, įgūdžio formavimas čia ir galėtų būti bent jau vienas iš orientyrų, kaip galėtume įsivaizduoti mokymo procesą. Ar tai galima vadinti mokymu, aš vis labiau ir labiau abejoju.
Jei kalbame apie neurotiškas asmenybes, žmones, atsidūrusius ant patologijos ribos ar net peržengusiuos ją, tuomet tai jau ne mokytojo, bet terapeuto darbas – padėti tokiems žmonėms. O tai kaip tik kreipia mus į tokį įgūdžio formavimą, panašų santykį tarp žmogaus, kuris nori padėti kitam žmogui, ir to kito žmogaus, kuriam reikalinga pirmojo pagalba. Tai yra greičiau spontaniškumu, o ne tam tikra algoritmizuota metodika grindžiamas bendravimo procesas. Jei pavyksta jį tinkamai realizuoti, tuomet galima tikėtis, kad žmonės išmoks juoktis.
Nežinau, kaip jums, bet man labai dažnai taip būna: kai papasakoju kokį nors anekdotą, publika nesijuokia. Ir ką tuomet belieka daryti? Imi aiškinti, mėgini išryškinti tuos juokingumo momentus. Kartais pavyksta – publika supranta. Tik suprast tai supranta, bet juoktis – nesijuokia.
Man labai patinka pavyzdys, kurį, tiesą sakant, pats sugalvojau (galbūt dėl to jis man ir patinka) – apie anekdotų pasakojimą. Nežinau, kaip jums, bet man labai dažnai taip būna: kai papasakoju kokį nors anekdotą, publika nesijuokia. Ir ką tuomet belieka daryti? Imi aiškinti, mėgini išryškinti tuos juokingumo momentus. Kartais pavyksta – publika supranta. Tik suprast tai supranta, bet juoktis – nesijuokia. Čia tas supratimas jau pats virsta lyg ir technine schema, kuri atskleidžia juokingos istorijos, anekdoto struktūrą, atidaro visas įmanomas dureles, išima mechanizmą ir parodo, kaip ten viskas veikia. Bet, kai šitai atsitinka, juokas nebeima.
Visiškai kitaip būna, kai anekdotą pasakoja geras pasakotojas, toks, kuris moka pateikti juokingą istoriją taip, kad ji būtų juokinga. Bijau, kad kokių nors didaktinių metodikų, kaip išmokyti žmones tai daryti, nelabai galėtume atrasti. Tai yra įgimtas sugebėjimas tuos dalykus atlikti. Jei iš prigimties žmogus neturi to, kas kartais vadinama humoro gyslele, tuomet nieko ir neišeis. Geriau jau tegu jis eina kažkur kitur, užuot bandęs pasakoti anekdotus.
– Norėčiau nesutikti su Jumis, nes Juozas Erlickas savo laiku labai neišraiškingai pasakodavo juokingus dalykus, ir visi juokdavosi iki nukritimo. Manau, kad labai svarbu, kokiai auditorijai sakomas anekdotas ir visai nesvarbu, kaip jis pasakomas, bet kokia mintis ir kokio žmogaus vaizduotę pažadina. Čia kilo pasipriešinimas H. Bergsono minčiai, kad juokingumas yra objektyvus, kad posakiai, gestai – visa tai turi juokinti visus, nes tai yra objektyvus dalykas. Bet ar juokas objektyvus? Tai juk yra ir patyrimo, ir vaizduotės, ir emocingumo klausimas.
– Prisipažinsiu, kad J. Erlickas man labai patinka: ir kaip rašytojas, ir kaip aktorius. Bet dabar jau aš nelabai norėčiau sutikti su tuo, ką jūs pasakėte – kad jis pasakodavo neišraiškingai. Manau, kad jis tai daro spontaniškai – tai nėra vaidyba. Toks pasakojimo stilius, kalbėjimo stilius, kurį girdime, kai jis prabyla, jam yra natūralus, įgimtas, bet tai ir yra viso žavesio, kurį jis skleidžia publikai, šaltinis. Iš to viskas ir kyla.
Juokingai papasakoti anekdotą – tai nereiškia išsidirbinėti taip, kaip laidos „Kakadu“ vedėjai šitai daro, stengdamiesi iš paskutiniųjų. Kiek esu matęs šitą laidą, man ji kelia savotišką siaubą. Jei mes šitokiu keliu dabar einame su lietuviška juoko kultūra, toli nenueisime. J. Erlickas, sakyčiau, yra visiška priešybė hipertrofuoto, vulgaraus humoro, kurio apskritai Lietuvos televizijose atsiranda vis daugiau ir daugiau. Tai kelia rimtą nerimą.
O dėl H. Bergsono ir to, ką pasakėte apie juoko objektyvumą, čia gal irgi ne visai norėčiau su jumis sutikti. Visgi turėkime omenyje, kad knyga, apie kurią kalbame, H. Bergsono knyga „Juokas“, yra analitinė studija. Tai nėra knyga, parašyta tam, kad, ją perskaičius, galėtume juoktis. Tai greičiau yra pačios juoko prigimties analizė. Viena iš pagrindinių H. Bergsono minčių yra mintis apie socialinį juoko pobūdį, kad visgi juokas [...] reikalauja atsakomosios reakcijos, tam tikros auditorijos, nuostatos, kuri, net ir didžiausiam humoristui pasirodžius, gali veikti kontraproduktyviai. Net jei juokindamas publiką, kuri neturi humoro jausmo, humoristas pademonstruos savo aukščiausią meistriškumo klasę, visiškai nebūtinai jam pavyks ją prajuokinti. Čia iš tiesų turi būti kontaktas, dialoginis santykis tarp to, kuris sako kažką juokingo, ir to, kuris iš to, kas pasakyta, turėtų juoktis.
Tai yra labai svarbus dalykas. Čia mes paliečiame temą, kuri gerokai pranoksta juoko, kaip estetinės kategorijos, sritį. Tai yra apskritai vienas iš pamatinių žmogaus, kaip visuomeninės būtybės, socializacijos momentų, kurie sieja mus tarpusavyje ir atitinkamai skiria. Galima būtų net surizikuoti, iš dalies pasiremiant H. Bergsono teze, kad kuo žmonės mažiau sugeba juoktis tam tikroje visuomenėje, tuo ta visuomenė nestabilesnė.
Jau nebejaučiame tokio stipraus spaudimo iš išorės, socializuojančio spaudimo, ir atitinkamai atsvaros, kuri – būtent spontaniško juoko srityje – politinių anekdotų pavidalu galėtų skleistis, jau mums to kaip ir nebereikia.
Be abejo, juokas juokui nelygus. Čia būtų galima, tarsi pratęsiant H. Bergsono atliktą analizę, atkreipti dėmesį į skirtingas situacijas, kuriose juokas kyla. Jis atkreipia dėmesį į tai, kad juokas gali būti labai piktas, sarkastiškas, o sarkazmo mastas gali būti varijuojamas labai plačioje skalėje: gali būti ironija, geraširdiškas juokas, juokas pro ašaras – juoko rūšių yra nepaprastai daug. Kad ir kaip ten būtų, manau, jos visos veda galiausiai į panašią situaciją – tokią, kokia palaiko žmonių tarpusavio bendrumą. Bet ne šiaip mechaniškai nustatytą, kai visuomenė palaikoma stabilioje būklėje. Diktatūros sąlygomis būtent šitaip ir atsitinka, autoritarinės valstybės, galima sakyti, iš to ir padarytos. Atkreipkime dėmesį į tai, kaip čia juokas funkcionuoja. Juk iš tikrųjų, kai dar gyvenoje Lietuvos Tarybų Socialistinėje Respublikoje, politinių anekdotų kultūra buvo nepaprastai išvystyta. Dabar nelabai girdisi, kad tai, kas palyginti neseniai buvo nepaprastai populiarių žanrų, dar būtų kultivuojama.
Kodėl taip atsitinka? Sakyčiau, kad tiesiog pasikeitė socialinė situacija. Jau nebejaučiame tokio stipraus spaudimo iš išorės, socializuojančio spaudimo, ir atitinkamai atsvaros, kuri – būtent spontaniško juoko srityje – politinių anekdotų pavidalu galėtų skleistis, jau mums to kaip ir nebereikia. Bet ar turėtume, šitai pastebėję, džiaugtis ir sakyti – kaip puiku, pavyko įveikti išorinį spaudimą, tapome laisvi ir dėl to turime džiaugtis? Be jokios abejonės, politiniai pokyčiai, kuriuos išgyvenome, yra pozityvūs. Bet ar nėra taip, kad lazda antruoju galu ima skaudžiai smogti mus, kai prarandama juoko kultūra?
Nenoriu vėl grįžti prie šiuolaikinio humoro, juokų, kurių gana nemažai pirmiausia televizijoje, gal kiek mažiau jo pasireiškia radijuje. Mano akimis žiūrint, tai yra gerokas žingsnis atgal. J. Erlickas su savo stiliumi čia vis labiau ir labiau tampa balta varna – kitaip nepasakysi. Vulgarus humoras ima viršų. Baisiausia yra tai, kad, kiek gali pastebėti, publika jį visiškai mielai priima. Tai kelia didžiausią nerimą, ir jau čia prasideda nebe juokai.
