Į kurią užsuks dar niekam nežinomas elektrikas Lechas Walęsa. Į revoliucijas pasinešęs (tai paaiškės jau po greitų vestuvių, per kurias jaunikis sumurmės „ką aš čia dabar padariau?“) Lechas, kuris per visą jų gyvenimą jai tik kartą padovanos gėlių, ir tai ne puokštę, o vazonėlį?
Galbūt ponia Danuta taip pat būtų pagimdžiusi iš pradžių keturis sūnus, o po to keturias dukras. Turbūt būtų mačiusi tiek pat daug vargo. Tačiau būtų likusi niekam nežinoma kukli Lenkijos moteris.
Ji ir dabar kukli. Sako nebuvusi nei disidentė, nei kovotoja, tik stebėtoja. Vyras kovojo su komunizmu Gdansko laivų statykloje. Ji gimdė, augino vaikus ir saugojo juos nuo komunistų nešamų negandų.
Į pasaulio areną ji taip pat išėjo tarsi nenorom. Kai vyras nusprendė, kad tai ji Osle turi atsiimti už jį Nobelio taikos premiją. Tada jai buvo 34-eri.
Nuo šio momento D.Walęsos gyvenimas pasikeitė. Ja žavėsis Jonas Paulius II, ji priiminės savo namuose Reaganus, Bushus, kalbėsis su D.Britanijos karaliene, apie kurią, spaudžiama žurnalistų, pasakys, kad ji pasirodė „visai nieko bobutė“. Taps Lenkijos pirmąja ponia. Ir liks moterimi, kuri svajoja, kad vyras iš politikos sugrįš į šeimą. Nesugrįžo. Surado kompiuterius, kurių ji nemėgsta, ir liepė žmonai namuose bendrauti su juo per „Skype“.
Pokalbį su D.Walęsa Vilniuje, kur ji buvo atvykusi pristatyti spektaklio, pastatyto pagal jos autobiografinę knygą, pradedame nuo L.Walęsos.
– Jei paprašyčiau dviem žodžiais apibrėžti, kas yra Lechas Walęsa, ką pasakytumėte?
– Vyras amžiuje, nuvargintas gyvenimo.
– Prieš pusantrų metų Gdanske darydamas interviu su L.Walęsa, klausiau, kokia yra jo gyvenimo svajonė. Nepatekti į pragarą, atsakė L.Walęsa, nes pragare jis sutiktų Staliną ir Leniną, kurie kaip generolai komanduotų jam, paprastam brigadininkui, ir dar keršytų už tai, kad sugriovė komunizmą. O kokia jūsų svajonė?
– Mano svajonės yra labai žemiškos – kad mano šeima būtų sveika ir laiminga, kad jos nariai vieni kitus mylėtų ir gerbtų. O kur ten aš pateksiu po mirties, tai jau Dievo valia. Kur mane numes, ten ir būsiu – ar pragare, ar danguje. Turiu vilties, kad plasnosiu kaip dvasia ir niekur nepateksiu.
Svajoju apie žemiškus dalykus. Šeima man visada buvo pati svarbiausia, tad ir dabar svajoju tik apie tai, kas yra svarbu ir gerai jai.
– Savo autobiografinėje knygoje rašote, kad turite ir kitą svajonę – kad Lenkija būtų laiminga. Ponia Danuta, kas apskritai yra ta laimė? Išvis ar ji yra?
– Tai labai sunkus klausimas. Į jį kiekvienas gali atsakyti asmeniškai, interpretuoti. Vieniems tai yra daug pinigų, o kitas miegos po tiltu ir bus laimingas, pasirinkęs tokį gyvenimą. Kiekvienas savaip gali būti laimingas, bet svarbiausia, man regis, tai, kad žmogus neturėtų skriausti kitų. Kad nebūtų taip, jog man yra gerai, o kitiems blogai ar kažkam blogai su manim.
Kalbėdama apie laimę aš turiu galvoje būtent tai. Man laimė – neskriausti kitų žmonių, kad sugebėčiau surasti vietos sau ir tuo pat metu būtų gerai ir kitiems.
Man laimė – neskriausti kitų žmonių, kad sugebėčiau surasti vietos sau ir tuo pat metu būtų gerai ir kitiems.
– Jūsų gyvenimas toks, kad kitas iš proto galėjo išsikraustyti: pagimdyti ir išauginti 8 vaikus, gyvenant laivų statyklos bendrabučio kambarėlyje, laukti, kada vėl suims vyrą, o suimtą – kada paleis, ir išlaikyti tokią ramybę. Tik kartą, jei Andrzejaus Wajdos filmas „Walęsa“ nemeluoja, išvijote iš namų visą „Solidarumo“ štabą, kuris per dienas ir naktis posėdžiaudavo, o jūs dar valgyti jiems ruošdavote.
Kiekvienas pasakytų – esate be galo stipri moteris. Vis dėlto, ar buvo toks metas, kai jutote nenugalimą baimę?
– Niekada nejaučiau baimės, bet ir niekada nemaniau, kad esu drąsi ar kitokia, nei kitos moterys. O dėl baimės...
Niekada nebijojau sudėtingose situacijose, niekada negalvojau, kad nutiks viena ar kita. Visada galvojau, kad viskas bus gerai. Ir tas galvojimas padėdavo. Nepaisant to, jog buvo sunku. O buvo. Įvedus karinę padėtį 1981-ųjų gruodį likau viena su vaikais. Tai juk sunku, tiesa? Bet aš apie tai negalvojau.
– Na, suaugusiems taip, gali būti ir taip. Tačiau vaikams tokie išbandymai palieka pėdsakus – bent jau taip dabar aiškina madingi psichoterapeutai. Kaip jūsų vaikai ištvėrė nepriteklius, tėvo suėmimus, internavimą po karinės padėties įvedimo? Kai kurie iš jų dar vežimėlyje patys buvo patekę į milicijos areštinę. Kaip jie tai prisimena dabar?
– Niekada nesvarsčiau taip. Tiesiog stengiausi vaikus apsaugoti, stengiausi, kad jie jaustųsi saugūs. Mano dukra, kuriai dabar 35-eri, 1981 metais buvo vienerių. Per streiką nuo rugpjūčio 14-osios iki mėnesio pabaigos kai kurie iš mūsų labai bijojo. Būta grasinimų. Kalbų, kad sovietų armijos desantininkai su tankais įsiverš į Gdansko laivų statyklą.
Nebijojau, tik stengiausi, kad mano vaikų tai nepaliestų. Apskritai mūsų šeimoje tai prasidėjo 1970 metų gruodį, ir taip su pertraukomis tęsėsi iki pat laisvės.
Nebijojau, tik stengiausi, kad mano vaikų tai nepaliestų. Apskritai mūsų šeimoje tai prasidėjo 1970 metų gruodį, ir taip su pertraukomis tęsėsi iki pat laisvės.
Mano pirmasis sūnus Bogdanas gimė 1970 metais, taigi 1980 metais jis jau buvo dešimties, suprato viską. 1983 metais jis kartu su manim dalyvavo atsiimant Nobelio taikos premiją.
Bet nė vienas iš vyresniųjų, o visi jie sūnūs, nesiskundė dėl to. Ir dabar nejaučiu, kad jaustųsi, jog tada jiems kažkaip ne taip buvo.
Tik antroji iš mano keturių dukrų, Anna, gimusi 1980 metais, visada prisimena, kad ji neturėjo tėvo. Ne dėl to, kad jai būtų grėsęs pavojus, o tik todėl, kad kai ji buvo maža, augo be tėvo. Anna taip myli tėvą, kad aš net negaliu pasakyti prie jos nė vieno priekaišto jam. Jai tėvas yra šventas. Bet kai Lechas negirdi, ji vis prisimena, kad tėvo neturėjo.
Bet toks jau gyvenimas. Juk ir jūreiviai išplaukia pusmečiui ar ilgiau į jūrą, tai už jų tekančios moterys irgi prisiima ne tik mamos, bet ir tėvo įsipareigojimus.
– O kaip jūsų vaikai ir pirmiausia, žinoma, pats L.Walęsa reagavo į jūsų knygą? Juk, kaip čia švelniau pasakius, joje jį vaizduojate tikrai ne kaip Lenkijos didvyrį.
– Aš atsiklausiau savo vaikų ir vyro, ar galiu parašyti knygą ir papasakoti savo gyvenimą. Vaikai mano sumanymui labai pritarė. Ir vyras pasakė, taip, rašyk. Jei būtų pasakęs „ne“, nebūčiau rašiusi.
Bet jis gal nė netikėjo, kad ta knyga apskritai pasirodys. Rengėme ją dvejus metus, tai jis kas pusmetį vis paklausdavo, kaip ten su ta mano knyga.
Knygai vos tik pasirodžius, žurnalistai ėmė klausinėti L.Walęsą, kuris dar jos buvo neperskaitęs, visokių dalykų. Viena piktybiška žurnalistė nuėjo pas vyrą ir pareiškė, kad jis yra moteris engiantis šovinistas. L.Walęsa tada labai susinervino.
Bet jei visą mano knygą perskaitysite, suprasite, kad ši knyga yra ir mano vyro išaukštinimas, joje pasakojama, kiek mano vyras prarado kaip vyras ir tėvas, nebūdamas su šeima. Bet jis dirbo Lenkijai ir pasauliui. Tai, ką turime dabar, yra ir jo nuopelnas.
– Girdėjau, kad vieną sūnų svajojote išleisti į kunigus. O kokios buvo svajonės dėl kitų vaikų?
– Norėjau kunigo, gydytojo ir vienuolės. Juk iš aštuonių yra ką pasirinkti. Mano vyriausia dukra Magdalena, kuriai 35-eri, pabaigė baleto mokyklą ir šiek tiek šoko, bet dėl kelio problemų greitai turėjo šokius mesti. Bet dabar ji toje pačioje mokykloje dėsto tikybą. Ji yra labai tikinti.
Norėjau kunigo, gydytojo ir vienuolės. Juk iš aštuonių yra ką pasirinkti.
Bet jai pasitaikė pamilti netinkamą vyrą. Jie turi 12 metų sūnų, bet vyras ją paliko. Padedu jai auginti sūnų. Ir nors ji panaikino bažnytinę santuoką (turėjo tam priežasčių), bet negali surasti sau kito tinkamo vyro ir gyvena viena. Manau, kad jei nebūtų ištekėjusi už to vyro, ji galėjo tapti vienuole.
Taip pat svajojau, kad vienas mano vaikų gyventų užsienyje, kad turėčiau kur išvažiuoti atostogų. Jarekas, politikas, aštuonerius metus gyveno JAV, ten studijavo ir metus dirbo, bet grįžo į Lenkiją, pradėjo čia dirbti su tėvu, buvo Seimo narys, dabar europarlamentaras. Priklauso Piliečių platformai.
Manau, kad politikoje turi būti jaunų žmonių, turime jiems leisti spręsti, o patyrusieji privalėtų tik patarinėti. Bet yra taip, kad vyresnieji nenori trauktis, bijodami, kad jaunieji jų neklausys. Jaunimas išsilavinęs, kompiuteriai, mobilieji telefonai. Aš tik trumpąsias žinutes išmokau rašyti. O kompiuterio nenoriu: bijau jo, man atrodo, kad jis atima kontaktus su gyvais žmonėmis. Tai didžiausia mano baimė.
Aišku, yra gerų dalykų. Tarkim, galima apmokėti sąskaitas internetu. Tą už mane daro mano vyriausioji dukra, nes ji yra arčiausiai manęs. Bet aš nenoriu to mokytis. Geriau susitiksiu su kitu žmogumi ir su juo pabendrausiu, nes mėgstu stebėti žmogų, matyti jo gestus, veido išraišką. Tai man irgi labai daug duoda.
– Prieš pusantrų metų Gdanske paklausiau L.Walęsos, kas jam yra didžiausi Lenkijos didvyriai. Jo atsakymas buvo šokiruojantis: Kas tie didvyriai? Lakstė su šautuvais, šaudė žmones, o dabar mes kuriame Europą ir nereikia mums jokių tokių su šautuvais. O kas jums yra didžiausi Lenkijos didvyriai? Ar tarp jų yra ir L.Walęsa?
– Pirmiausia Juzefas Pilsudskis. Tai buvo iškili figūra, nuo jo viskas prasidėjo. Niekada negalvojau apie tai, bet daugybė žmonių iki mūsų sėjo tai, ką dabar pjauname. Ir naujausia istorija, nuo 1970 metų, kai žmonės Lenkijoje jau žinojo, kad privalo išsilaisvinti, kurti savo gyvenimą patys.
Yra daug dar gyvų didvyrių. Yra daugybė didvyrių ir praeityje. Tarkim, A.Mickevičius, T.Kosciuška, daug rašytojų, mokslininkų. Esu dėkinga tiems žmonėms, kurie stengėsi keisti Lenkiją, padėti žmonėms. Blogiausias dalykas žmogui yra laisvės atėmimas, kai jis uždaromas kaip žvėris, kurį kada nori gali bausti, uždrausti tą ir aną. Žmogui svrabiausia yra laisvė, nepaisant to, ar turi pinigų, ar ne.
Žmogui svarbiausia yra laisvė, nepaisant to, ar turi pinigų, ar ne.
Atsimenu, po 1980 metų streiko sutikau skulptorių, jis buvo visiškas vargšas, menininkai neretai būna vargšai, nes nesugeba su finansais tvarkytis. Bet jis sakė esąs laimingas, nes turi užsienio pasą kišenėje. Sakė: „Aš negaliu išvažiuoti į užsienį, bet esu laimingas turėdamas kišenėje pasą.“ Tai yra pilnatvė. Galimybė rinktis ir yra svarbiausia žmogui.
Dabar kai kas vis piktinasi, kad štai jauni žmonės emigruoja. Turime Lenkijoje partiją, kuri mato tik blogus dalykus, sako, kad viskas labai blogai, nes jauni žmonės išvažiuoja. O aš manau, kad tegu važiuoja. Jeigu jiems ten bus blogai, grįš į Lenkiją. Jei jie ten sugebės įsikurti, puiku. Kiekvienas žmogus turi rasti savo vietą žemėje.
– Iš visko sprendžiant, jums nėra didelių autoritetų, nors sutikote daugybę didžių XX amžiaus žmonių – „Solidarumo“ vadai B.Borusewiczius, A.Walentinowicz, R.Gwiazda sukosi jūsų namuose, jūs bendravote su Jonu Pauliumi II, Ronaldu Reaganu, Margaret Thatcher. Kas iš tų žmonių paliko didžiausią įspūdį? Ar tokių nėra?
– Mano gyvenime svarbiausias žmogus, kurį sutikau, buvo Šventasis Tėvas Jonas Paulius II. Tai buvo asmenybė, su kuria kiekvienas susitikimas buvo lyg susitikimas su kažkuo didžiu, šventu dar jam esant gyvam. Ir ne tik aš taip jaučiausi. Dauguma žmonių taip jautėsi.
Niekada neskaičiavau, kiek kartų buvome susitikę, daugybę, įvairiomis progomis, įvairiose vietose – ir Lenkijoje, ir Vatikane. Man jis – didžiausias autoritetas.
Niekada neskaičiavau, kiek kartų buvome susitikę, daugybę, įvairiomis progomis, įvairiose vietose – ir Lenkijoje, ir Vatikane. Man Jonas Paulius II – didžiausias autoritetas .
Kaip moteris, dar išskirčiau Margaret Thatcher, kuri buvo tikrai geležinė ledi. Taip pat ponai Bushai. Bet Šventasis Tėvas – išskirtinis.
– Būdama jauna auginote vaikus, paskui tapote Lenkijos prezidentiene. Ar turite draugių? Na, su kuo galite išgerti kavos, paplepėti?
– Tikrai turiu. Aš dabar sakau taip: aš daug galiu, bet nieko neprivalau, todėl stengiuosi daryti tik malonius darbus sau. Visi vaikai jau paliko namus. Vaikai užaugo, anūkai atsirgo, kaip kartais sakau, tad dabar turiu laiko sau. Turiu draugių, su kuriomis einu išgerti kavos, į susitikimus. Mes Lenkijoje tai vadiname „moterų pasimatymais“.
Einame į kiną, teatrą. Susitinkame su atvykusiais iš kitų šalių žmonėmis, ypač per pastaruosius trejus metus turiu malonumo susitikinėti su tais, kuriems irgi smalsu susipažinti su manimi, kaip taip pat dalyvavusia tuose įvykiuose – esu lyg kokia gyva istorijos liudininkė. Žmonėms tai teikia malonumą, o man tai yra didelis išgyvenimas, kai žmonės nori su manimi susitikti. Kai kurie būna labai susikaustę, net ir žurnalistai. Štai kad ir Vilniuje po spektaklio – kai kurie žmonės buvo labai susikaustę.
Dabar jauni žurnalistai nėra taip gerai pasiruošę, kaip anksčiau. Užaugo jau pusantros kartos po 1980 metų, tad kartais sunku suprasti jaunus. Kartais tai kelia problemų, nes jie kitaip žiūri į pasaulį visomis prasmėmis.
Kartais pagalvoju, kad tai jau ne mano pasaulis.
– Kuri vieta Lenkijoje jums – pati gražiausia ir kodėl?
– Man Gdanskas, absoliučiai. Esu gimusi centrinėje Lenkijoje, Vengoževe, šalia Livieco upės. 1967 metų gruodį išvažiavau į Gdanską ir įsimylėjau jį iš pirmo žvilgsnio. Gdanskas yra toks miestas, kurį galima įsimylėti. Nuostabus senamiestis, be to, viskas šalia – centras, jūra, turime kalną.
1967 metų gruodį išvažiavau į Gdanską ir įsimylėjau jį iš pirmo žvilgsnio. Gdanskas yra toks miestas, kurį galima įsimylėti.
Taip pat Trimiestis – Gdanskas, Sopotas, Gdynė. Gdanskas yra nuostabus senas miestas su savo gatvėmis ir gatvelėmis. Sopotas – kurortas, o Gdynė naujas miestas.
Tai buvo pirmas miestas, į kurį išvažiavau, tik vaikystėje kartą buvau buvusi Varšuvoje, bet to net nelabai prisimenu.
– Po spektaklio ne vienam gali kilti mintis: kaip čia yra – viena moteris pasakoja apie kitos gyvenimą, kepa scenoje obuolių pyragą pagal pirmosios receptą, o visa salė teatre prikaustyta klausosi?
– Spektaklis Vilniuje buvo nuostabus, publika labai nuoširdžiai reagavo. Tinkamoje vietoje juokėsi. Gal kažkas ir verkė tinkamoje vietoje.
Ponia Krysia (Krystyna Janda – aktorė, vaidinanti spektaklyje „Danuta W.“) paskui sakė, kad tikrai tinkama reakcija buvo, vadinasi, Vilniaus publika suprato spektaklį. Džiaugiuosi, kad taip nutiko čia.
– Spektaklyje herojė ne kartą kartoja jūsų mintį, kad politika nėra geras dalykas. Koks dabar jūsų santykis su politika? Jūsų sūnus Jaroslawas (38) – Europarlamento narys, taigi paskui tėvą nuėjo į politiką.
– Vienintelis mano santykis toks ir yra – mano sūnus tapo politiku. Ir vis dar mano vyras yra politikas, jis negali atsitraukti. Aš pati niekada nebuvo susijusi su politika. Buvau joje tarsi per prievartą, nes vyras dalyvavo. Bet stengiausi būti kuo toliau nuo jos. Nemėgstu politikos, nes tai nešvarus užsiėmimas, nešvarus darbas.
Nekalbu apie Europos Parlamentą, europarlamentarams turime mažesnę įtaką, bet kai renkame Seimą, norėčiau, kad politikai nuo pat išrinkimo negalvotų, ką gali padaryti gero sau ir kaip įsitvirtinti. Noriu, kad jie jaustų pareigą visuomenei, rūpintųsi silpniausiais, kad priiminėtų tokius įstatymus, kurie tarnautų tautai, o ne partijai ir jos aplinkai.
Man rūpi tik tie, silpnieji: seni žmonės, negalintys pasirūpinti savimi žmonės ir pirmiausia vaikai. Šeimos su vaikais. Vaikai yra mūsų ateitis. Kai šeimose bus daugiau vaikų, o ne vienas ar du, išėję į pensiją turėsime iš ko gyventi. O dabar visi augina tik po vieną du vaikus. Lenkija sensta.
Kai šeimose bus daugiau vaikų, o ne vienas ar du, išėję į pensiją turėsime iš ko gyventi. O dabar visi augina tik po vieną du vaikus. Lenkija sensta.
Gal kažkas papriekaištaus dėl šito politikavimo, bet aš kišuosi į socialinį gyvenimą, ne į politiką.
Aš sau dabar galiu leisti viską. Man nėra tokių žmonių, tebūnie prezidentas, premjeras, Seimo nariai, kuriems negalėčiau kažko pasakyti. Jeigu yra dalykų, kurie man nepatinka, o šalia atsiduria politikas, tai aš jam ir sakau. Kaip jis į tai reaguos, tai jau jo reikalas.
Gal ir pagalvos, kad ši moteris yra teisi ir būtina kažką padaryti. Bet abejoju, ar jie į tai kreipia dėmesį. Gaila, kad politikai taip greitai pamiršta, kas juos išrinko.
– Ar yra tokių lenkų politikų, kuriuos mėgstate?
Buvo toks – Maciejus Płażyńskis, žuvo Smolenske. Kszystofas Bieleckis, Andrzejus Molachowskis. Ir Leszekas Balcerowiczius (Lenkijos reformų architektas, finansų ministras 1989 m. – red. past.), nors prieštaringai vertinamas, bet tikrai buvo geras politikas.
– Walęsa?
– Mano vyras nesiskaito kaip politikas. Jis skaitosi kaip mano vyras.
– Ar žinote, kad jūsų vardas Danuta – lietuviškos kilmės?
– Tikrai? Kaip man malonu! Parašykite, kad didžiuojuosi, jog turiu tokį lietuvišką vardą.
– Danutė buvo Lietuvos didžiojo kunigaikščio Kęstučio dukra, kuri ištekėjo už Mazovijos kunigaikščio. Ar Lietuva ir Vilnius jums yra kuo nors ypatingi?
– Vilniaus architektūra yra puiki, bet pasakysiu, ką pagalvojau šiąnakt: Vilnius tarsi dar nekvėpuoja pilna krūtine, kaip mes sakome, tik truputį. Kažko šitam miestui dar trūksta. Lenkijoje dabar mes jau kvėpuojame pilna krūtine, žmonės išdrąsėjo. O čia man susidarė įspūdis, kad viskas lyg šiek tiek dar prislopinta. Gal tik man taip atrodo, ar ir jums taip atrodo?
Vilnius tarsi dar nekvėpuoja pilna krūtine, kaip mes sakome, tik truputį. Kažko šitam miestui dar trūksta.
Bet girdėjau, kad nuo sausio 1-osios jau turėsite eurą. Tai drąsu, o mes Lenkijoje labai bijome euro.
Žinote, apie ką aš dar svajoju? Svajoju, kad gerbtume ir mylėtume vieni kitus. Kad lenkai, gyvenantys Lenkijoje ir gyvenantys čia, susikalbėtų.
Vakar išgirdau, kad net su piligriminėmis kelionėmis atvykstantys žmonės ne visada garbingai Vilniuje elgiasi. Aš manyčiau, kad atvykstantys į piligriminę kelionę į Vilnių turėtų būti giliai tikintys katalikai, kurie čia neturėtų daryti dalykų, kurie sukeltų pasipiktinimą. Esu tuo pasipiktinusi.
Pernai Vilniuje lankiausi su drauge, Palenkės vaivada iš Balstogės. Buvome Aušros Vartuose, taip pat Šalčininkuose, ten labai daug lenkų, net valdo rajoną lenkai. Tai smagu. Norisi, kad gyvendami žmonės vieni kitų nevaržytų. Juk gyvena čia, vienoje šalyje, ant vienos žemės, todėl reikėtų vieniems kitus gerbti.
Mes turime kašubų mažumą. Kai važiuoju į kašubų kraštą, matau – kašubai iškovojo, kad jų vietovių pavadinimai būtų jų kalba parašyti. Ir mes jiems tai leidžiame. Jeigu jie to nori, jie gali tai turėti. Juk ir Seinuose, Punske, kur gyvena lietuviai, vartojama lietuvių kalba. Man tokie dalykai labai patinka. Tai rodo aukštą kultūrą, pagarbą kitoms tautoms.
– Spektaklyje „Danuta W.“ yra momentas, kai herojė sako, kad 1980 metai, kurie lenkams buvo nepaprastai sunkūs, buvo geri laikai, nes žmonės buvo geri, be pavydo, be neapykantos. Norite pasakyti, kad dabar yra blogiau?
– Dabar taip nebėra. Prisimenu streiką laivų statykloje 1980 metų rugpjūtį. Jau kitą dieną buvo kitaip. Kiekvienas norėjo daryti savo, gynė savo interesus, norėjo daryti įtaką.
