Interviu BNS Gruzijos Vyriausybės narė taip pat aiškino, kad naujoji valdžia reformomis depolitizuoja teisingumo sistemą, kurioje didelę įtaką politikai esą turėjo būtent vandant ankstesniam Ministrų kabinetui.
Ji taip pat aiškina, kad Lietuvos verslininkas Saulius Vaitkevičius Gruzijoje buvo sulaikytas siekiant ištirti kolegos jam mestus kaltinimus ir sako mananti, kad analogiškai būtų pasielgę bet kurios šalies prokurorai.
BNS: Grupė Lietuvos parlamentarų iš įvairių frakcijų neseniai išplatino pareiškimą, kuriame reiškia susirūpinimą situacija Gruzijoje. Pareiškime sakoma, jog Gruzijos opozicijai taikomos spaudimo priemonės, buvusių politikų ir Vyriausybės tarnautojų sulaikymai, kelia įtarimų dėl selektyvaus teisingumo taikymo. Ar galėtumėte pavyzdžiais pagrįsti, kad teisingumo nuostatos vienodai taikomos ir tiems, kurie valdžioje, ir tiems, kurie į ją nepateko?
T.T.: Kai mes atėjome į valdžią pernai spalį, gavome labai sudėtingą paveldą kalbant apie teisingumą ir elito korupciją. Buvusi Vyriausybė sugebėjo kovoti su korupcija žemesniuose lygmenyse, ją visiškai panaikino policijoje arba tarp apatinės grandies tarnautojų, bet elito korumpuotumas augo.
Mes taip pat paveldėjome įvairių baudžiamųjų bylų, kuriose nebuvo sprendimų (...) Sprendimai nebuvo priimti, nes bylos buvo nepatogios buvusiai valdžiai. Taigi, lapkritį mes pradėjome tirti šias bylas. Dabartinė opozicija, anksčiau devynerius metus buvusi valdžioje, pradėjo šaukti, kad tai teisiškai nepagrįsta, kad jie, kaip politikai, turi imunitetą. Mūsų principas – kad politiko statusas nei valdantiesiems, nei opozicijai negali suteikti imuniteto nuo baudžiamojo persekiojimo.
Pavyzdžiui, neseniai prokuratūra inicijavo tyrimą prieš dabartinius aukšto lygio pareigūnus iš Žemės ūkio ministerijos. Taigi, čia nėra selektyvaus teisingumo, kriterijai yra vienodi buvusios Vyriausybės ir mūsų Vyriausybės atstovams. Byla laukia sprendimo ir kitaip nei būtų buvę anksčiau grupė aukštų Žemės ūkio ministerijos pareigūnų, atėjusių į valdžią su mumis spalį, dabar yra kalėjime.
BNS: Tačiau padėtis Gruzijoje kartais palyginima su situacija Ukrainoje. Ar nesibaiminate sulaukti Europos Sąjungos kritikos?
T.T.: Gruziją ir Ukrainą lygina buvusios Vyriausybės atstovai, kai pritrūksta kitų argumentų. Gruzijoje nėra selektyvaus teisingumo, nes, kaip jau sakiau, vienodi kriterijai yra taikomi dabartinės Vyriausybės ir buvusios Vyriausybės atstovams.
Mano, kaip Gruzijos teisingumo ministrės, tikslas yra užtikrinti skaidrius ir nešališkus teismus. Ką mes dėl to darome? Lapkritį parengėme įstatymų pataisas ir mums pasisekė grąžinti į teismo sales žurnalistus, kad visuomenė Gruzijoje ir už jos ribų galėtų matyti, kokius įrodymus pateikia prokurorai, kokius įrodymus turi gynyba, kaip elgiasi teisėjai.
M.Saakašvilio Vyriausybė buvo išspyrusi žiniasklaidą iš teismo posėdžių salių, nes jiems reikėjo slapto teisingumo Gruzijoje. Niekas iš užsienio to nesukritikavo, tai apmaudu.
Dabar mes turime tokius skaidrius bylų nagrinėjimus, kokie tik gali būti.
Taip pat sugebėjome sustiprinti gynybą. Mano pirmtakas mėgo turėti stiprius prokurorus prieš silpną gynybą. Tai nėra mano tikslas. Mano tikslas yra turėti lygias puses teismo posėdžiuose – turėti gynybą ir prokurorus, kurie yra visiškai lygūs, kad teisėjas galėtų laisvai priimti nuosprendžius.
Neseniai suteikėme daugiau galių gynybai, kad bet kuris teisininkas, atstovaujantis buvusiems ar dabartiniams valdininkams, galėtų laisviau rinkti įrodymus (...). Mes su užsienio reikalų ministre įgaliojome Europos saugumo ir bendradarbiavimo organizacijos Žmogaus teisių ir demokratinių institucijų biurą stebėti teismo posėdžius, jis parengs ataskaitą. Ir pilietinė visuomenė yra laukiama teismo posėdžiuose. Taigi, tai nėra diskusija apie selektyvų teisingumą. Prokurorai renka įrodymus, o sprendimus daro teismai, kurie yra laisvi – jie yra laisvi nuo praėjusių metų spalio, nes mano pirmtakas, kuris buvo pagarsėjęs spaudimu teismams, išskrido iš šalies kitą dieną po rinkimų. Teismai yra laisvi, ir jie laisvai nusprendžia, ar prokuratūra pateikė gerus įrodymus.
BNS: Ar keisis Jūsų, kaip teisingumo ministrės, pozicija – kai kartu vadovaujate ir ministerijai, ir prokuratūroms?
T.T.: Mano pirmtakas parengė įstatymą, pagal kurį Gruzijos teisingumo ministras tapo ir generaliniu prokuroru, taip Generalinė prokuratūra atsidūrė po teisingumo ministro skėčiu. Dabar mes tai keičiame, nes siekiame visiško prokurorų darbo depolitizavimo.
Prieš savaitę parlamente primtas įstatymas, pagal kurį teisingumo ministras nustoja būti ir prokuroru. Teisingumo ministras toliau prižiūrės prokurorų darbą stebėdamas bendras gaires, žmogaus teises ir taip toliau, bet neturės teisės kištis į konkrečias bylas. Mums nepatiko vadinamoji Z.Adeišvili era, taip vadinama pagal mano pirmtako vardą. Jis buvo daugiau nei teisingumo ministras, man susidaro įspūdis, kad jis buvo net šalies premjeras ar prezidentas, nes kontroliavo viską. Jo era jau baigėsi, naujas įstatymas šią savaitę bus siunčiamas pasirašyti prezidentui, ir jei jis pasirašys, bus įgyvendintas naujas generalinės prokuratūros modelis.
BNS: Grįžtant prie Ukrainos situacijos, kaip vertinate ekspremjerės Julijos Tymošenko kalinimą?
T.T.: Aš dar kartą sakau, kad bet kurioje šalyje politiko ar aukšto valdininko statusas neturėtų būti imunitetas nuo baudžiamojo persekiojimo. Kai įrodymai yra laisvai ir nepriklausomai surinkti ir laisvo, nepriklausomo teismo įvertinti, asmuo turi atlikti bausmę, kuri turi būti proporcinga ir adekvati. Šitas principas taikomas Gruzijoje ir turi būti taikomas ir Ukrainoje ar bet kurioje kitoje šalyje.
BNS: Gegužės pabaigoje Gruzijoje buvo sulaikytas Lietuvos verslininkas Saulius Vaitkevičius. Lietuvoje buvo reakcijų, kad jis tapo politinių įtampų Gruzijoje auka. Ar nerimaujantieji tokią mintį kelia be pagrindo?
T.T.: Verslininkas buvo sulaikytas, kai jis nusprendė išskristi iš Gruzijos. Jo partneris, privačios kompanijos, kurioje jis dirbo, vadovas, padavė pareiškimą Generalinei prokuratūrai gegužės 2 dieną. Gegužės pabaigoje Lietuvos verslininkas nusprendė išvykti iš šalies. Jei jis tai būtų padaręs, partnerio skundas nebūtų prokuratūroje tinkamai ištirtas, todėl Lietuvos verslininkas buvo sulaikytas oro uoste.
Tokioje situacijoje šitaip būtų pasielgę bet kurios šalies pareigūnai. Oro uoste jam leista paskambinti žmonai, taip pat jam leista paskambinti giminaičiams praėjus kelioms valandoms po sulaikymo, nors pagal Gruzijos įstatymus neprivaloma leisti skambinti šeimai antrą kartą. Jam buvo suteiktos vertėjo paslaugos, jis turėjo advokatą – jis galėjo atvykti į oro uostą ir jį ginti. Taigi, laikytasi visų Gruzijos įstatymuose numatytų garantijų į gynybą.
Prokurorų teigimu, yra kai kurių įrodymų, kad 2 mln. larių (per 3 mln. litų) buvo iššvaistyti – atsakomybę už tai numatyto Gruzijos baudžiamojo kodekso 182 straipsnis.
Dabar jis yra laisvas, jis daugiau nebe kalėjime, bet įpareigotas likti šalyje, kol paaiškės tiesa. Tai leis jam įrodyti, kad yra teisus. Tai leis jam surinkti įrodymus ir parodyti, kad prokurorai klydo. Prokurorai taip veikia bet kurioje šalyje.
Man tik labai keista, kad jis nusprendė palikti Gruziją iš karto po to, kai buvo gautas skundas.
BNS: Kaip tada vertinate Lietuvos politikus, kurie į sulaikymą reagavo įtariai?
T.T.: Ne man kritikuoti kieno nors reakcijas. Manau, kad kiekvienos šalies atstovai, išrinkti į teisėkūros institucijas, turi teisę reikalauti informacijos apie užsienio šalyje sulaikytus jų šalies piliečius. Tai natūralu. Manau, kad mūsų parlamentarai reaguotų taip pat, kaip kai kurie Lietuvos atstovai. Todėl aš ir aiškinu, kas įvyko iš tikrųjų – kad Gruzijos piliečiui iš privačios kompanijos pasiskundus Generalinei prokuratūrai, Lietuvos verslininkas darė ne ką kitą, o bandė palikti šalį.
BNS: Po rinkimų praėjusį rudenį naujoji Gruzijos valdžia kalbėjo apie santykių su Rusija normalizavimą. Ir Lietuvos Vyriausybė, suformuota po rinkimų rudenį, kalbėjo panašiai. Tačiau Rusija nėra geranoriška, kai Lietuva, pavyzdžiui, siunčia teisinės pagalbos prašymus. Kaip vyksta santykių su Rusija normalizavimas Gruzijos atveju?
T.T.: Šiuo metu bendravimo tarp Rusijos ir Gruzijos institucijų nėra, neturime oficialių santykių tarp institucijų. Manau, kad reikės šiek tiek laiko, kol galėsime turėti naujus oficialius santykius su Rusija, nes mes išgyvenome nacionalinę tragediją per 2008 metų rugpjūčio karą ir neseniai turėjome labai rimtos patirties dėl vadinamosios sienos su Cchinvalio regionu, kai jie nusprendė sustiprinti liniją (pastatyti naujus barjerus – BNS). Aš manau, kad tie, kurie truputį pažįsta Rusiją, taip pat žino, kad norėdami pagerinti santykius turime pirmiausia priversti juos suprasti, kad esame lygūs – kad abi esame suverenios valstybės. Bet kol mums tai pasiseks, negalime tik sėdėti ir laukti. Taigi, dabar mes bandome atstatyti kultūrinius, komercinius, infrastruktūros ryšius su jais, kad žmonės galėtų bendrauti. Bandome sukurti tvirtą pagrindą politinei diskusijai.
Iš teisėsaugos pusės taip pat neturime bendradarbiavimo, tai, žinoma, sukuria problemų, nes kovoti su nusikaltimais nėra nacionalinis reikalas, ypač su kaimynais reikia bendradarbiauti. Bet aš esu tikra, kad po kurio laiko atkursime lygiaverčius santykius su teisėsaugos institucijomis. Tai labai sudėtinga užduotis, bet aš žiūriu optimistiškai, nepaisant tradicinio Rusijos požiūrio į mažus kaimynus. Faktas, kad mes esame kaimynai, ir tai niekada nepasikeis, todėl mums reikia ką nors daryti su tokia realybe.
BNS: Kokiomis priemonėmis naujoji Gruzijos Vyriausybė siekia atgauti teritorijas, kurių šalis neteko po minėto 2008 metų karo su Rusija?
T.T.: Tik taikiais būdais. Buvusios Vyriausybės karas ir agresyvi retorika baigėsi, nes tai niekur neveda. Reikia atstatyti abipusį supratimą su mūsų broliais abchazais ir osetinais. Manau, kad su osetinais bus sudėtingiau nei su abchazais, nes buvusi Gruzijos Vyriausybė sugebėjo visiškai sugriauti pasitikėjimą, kuris buvo beatsirandantis, pačius pirmuosius draugystės ir bendro supratimo signalus, kurie radosi dėl mišrių šeimų, mišrių kaimų Cchinvalio regione. Nes Rusijos pradėtame 2008 metrų rugpjūčio kare neatsakinga M.Saakašvilio užsienio politika ir retorika padarė Rusijos scenarijų įmanomą – karo ir teritorijų okupavimo scenarijų.
Osetinai turi atvirą žaizdą, gruzinai taip pat, ir, aš manau, reikės daugiau laiko nei su abchazais, kad susėstume prie bendro stalo ir taikiai diskutuotume.
Bet naujoji Gruzijos Vyriausybė tai bandys išspręsti tik taikiomis priemonėmis (...). Gruzija yra maža šalis ir mes neturime karių, kurie galėtų būti žudomi be tikslo ir realios perspektyvos.
BNS: Lietuva nuo liepos ima pirmininkauti Europos Sąjungos (ES) Tarybai ir vienas iš mūsų šalies prioritetų bus Rytų partnerystės šalių suartėjimas su ES. Kokie artimiausi Gruzijos lūkesčiai santykiuose su ES?
T.T.: Manau, kad nuo praėjusių metų spalio mūsų Vyriausybė sugebėjo padaryti teigiamą pažangą kelyje link ES tiek Rytų partnerystės, tiek kituose formatuose. Su užsienio reikalų bei ES ir NATO integracijos ministrais esame labai patenkinti bendradarbiavimu su ES, tai leidžia pagerinti institucijų darbą ir teisinę sistemą taip, kad vieną dieną taptume ES nariais (...)
Mes siekiame kad kiekviena reforma būtų išdiskutuota visuomenėje ir tik tada būtų daromi sprendimai parlamente. Vyriausybė daro viską, kad pasiektų žmonių pritarimą, kad kai jau turėsime reformuotą šalį, būtų juntama, jog šalį pakeitė pačių gruzinų teisingos ir lanksčios reformos. Gruzinų interesų paisome pirmiausiai – siekiame, kad jie suprastų, kam tos reformos reikalingos. Šiame darbe konsultuojamės su ES ekspertais – mano vadovaujamoje ministerijoje taip pat yra grupė ES ekspertų, kurie įsikūrę pačiame ministerijos pastate, ir dirba su mumis reformuojant teisėtvarką, vykdant teisingumo reformą ir taip toliau.
Reformas mes aiškiname žmonėms ir tuo labai skiriamės nuo buvusios Vyriausybės. M.Saakašvilio retorika buvo tokia – aš esu jaunas europietiškai nusiteikęs vaikinas, kuris žino viską, o jūs, gruzinai, esate atsilikę, jūs nesuprantate Europos. Tai ne mūsų retorika. Mes pristatydami ką nors klausomės Gruzijos visuomenės ir vykdome reformas taip, kaip gruzinai galvoja.
