„Gal po 15 metų, pavyzdžiui, Kinija, irgi taps tokia pat propagandos meistre. Jeigu būtent tokia bus ateitis, tai kelia mums, kaip individams, tikintiems savo minčių savarankiškumu, klausimą, ką norime vartoti.
Ar tiesiog tikėsime, kad viskas yra informacija (o mes pakankamai protingi, kad patys viską atsirinktume), ar visgi būsim kuklesni ir pripažinsime, kad ir mes žinome savo galimybių ribas ir esame paveikiami būdais, kurių nesuprantame, todėl, norėdami būti mąstančiais individais, turėsime daryti ilgas pertraukas, nespoksoti į ekranus ir mąstyti patys“, – teigia T. Snyderis.
Jo manymu, net jei žiūrėdamas filmą ar skaitydamas tekstą supranti, kad jis – propagandinis, vis tiek iš dalies dalyvauji tiesos naikinimo procese.
– Kalbėdamas apie įvykius Ukrainoje, sakote, kad juos galima apibūdinti kaip pavyzdį, kad, kai vyriausybės nesielgia prognozuojamai ir pagal taisykles, ir visuomenė jaučia turinti teisę to nedaryti. O kas naujo, kas kitaip šiame konflikte?
– Pats teiginys toks pat senas, kaip Vakarų socialinio kontrakto tradicija: vyriausybė turi įsipareigojimų piliečiams, o piliečiai – vyriausybei. O jei vyriausybė nesilaiko įstatymų, piliečiai turi teisę sukilti. Tai atsispindi praktiškai visose Vakarų politinėse mintyse, taip pat ir JAV nepriklausomybės deklaracijoje. Jei netiki, kad piliečiai turi teisę sukilti, turi netikėti ir JAV istorija, kuri prasideda nuo sukilimo, paremto būtent įstatymų viršenybės doktrina.
Ukrainos atvejis irgi toks – iš esmės tai irgi tarsi „mokesčiai be atstovavimo“: žmonės mano, kad jų ekonominės teisės neatstovaujamos, todėl politinės irgi.
O kalbant apie Ukrainą, šįkart visiškai naujai iškyla trys dalykai. Pirmas – tai gilios ir plačios ukrainietiškos politinės tapatybės sklaida, kuri remiasi rizikavimu, nevengimu imtis veiksmų prieš autoritarinį režimą.
Antras naujas dalykas patiems ukrainiečiams – tai, kad daugiausia sukilo vidurinioji klasė, žmonės, kurie neblogai gyveno, bet norėjo gyventi daug geriau. Na, visi ten buvo: darbininkai, žmonės, kurie labai gerai gyveno, moterys, vaikai, vyresni žmonės, įvairios etninės kilmės. Tačiau didele dalimi tai buvo sukilimas žmonių, kuriems sekėsi gerai, bet kurie norėjo, kad sektųsi dar geriau, galiojant teisės viršenybei, todėl pirmiausia tai buvo teisės viršenybės revoliucija.
Ir trečias naujas dalykas – aiškus suvokimas, kad visa tai ir reiškia buvimą Europoje: Europa siejama su nuspėjamumu, o nuspėjamumas siejamas su Europa. Tuo atžvilgiu galima kalbėti apie revoliuciją, kuri vyksta dėl priklausymo Europai, bet man atrodo, kad ir ukrainiečiai į šį klausimą geriau atsakytų – tai įvyko, nes žmonės paprasčiausiai norėjo normalaus gyvenimo. Ir jie aukojosi, kad jie ir jų vaikai galėtų gyventi nuspėjamą ir normalų gyvenimą.
– Jūs daug kalbate apie propagandą. Tokios šalys, kaip Lietuva, irgi daug šneka apie informacinį karą bei jo grėsmes. Jūs sakote, kad, net jei žiūrėdamas filmą ar skaitydamas tekstą supranti, jog jis propagandinis, vis tiek tam tikra prasme dalyvauji tiesos naikinimo procese. Kaip tuomet žmonėms, kad ir Lietuvos, tokioje propagandos akivaizdoje reiktų elgtis?
– Tai labai įdomus klausimas, nes pasaulis viso to pilnas, ir tai ateina ne vien iš Rusijos. Rusams tiesiog šiuo metu tai geriausiai sekasi. Tačiau labai tikėtina, kad taku, kurį rusai šiuo metu tiesia, nutars eiti ir kiti. Ir gal po 15 metų, pavyzdžiui, Kinija, irgi taps tokia pat propagandos meistre.
Tai, man atrodo, ir yra teigiamas šio iššūkio aspektas: mums duotas pasirinkimas, ar norim gyventi gyvenimus taip, kad žmonės, kuriems gerai sekasi mumis manipuliuoti, lengvai mus pasiektų, ar norim praleisti daugiau laiko skaitant knygas ar kalbant vieniems su kitais.
Jeigu būtent tokia bus ateitis, tai kelia mums, kaip individams, tikintiems savo minčių savarankiškumu, klausimą, ką mes norime vartoti. Ar tiesiog tikėsime, kad viskas yra informacija (o mes pakankamai protingi, kad patys viską atsirinktume), ar visgi būsime kuklesni ir pripažinsime, kad ir mes žinome savo galimybių ribas ir esame paveikiami būdais, kurių nesuprantame, todėl, norėdami būti mąstančiais individais, turėsime daryti ilgas pertraukas, nespoksoti į ekranus ir mąstyti patys.
Tai, man atrodo, ir yra teigiamas šio iššūkio aspektas: mums duotas pasirinkimas, ar norim gyventi gyvenimus taip, kad žmonės, kuriems gerai sekasi mumis manipuliuoti, lengvai mus pasiektų, ar norim praleisti daugiau laiko skaitant knygas ar kalbant vieniems su kitais. Tai egzistencinis pasirinkimas, nulemsiantis mūsų ateitį. Aš nenutuokiu, kuo viskas baigsis, bet man atrodo, kad taip kelti klausimą logiška.
– Jūsų tekstai – ne tik apie Ukrainą, bet ir visą regioną, įskaitant ir Lietuvą, – tokie gilūs ir detalūs, kad kyla natūralus klausimas, iš kur kyla toks gilus susidomėjimas regionu, iš kur gebėjimas į jį žvelgti iš atstumo, bet taip įžvalgiai?
– Man atrodo, niekas nežino tiesos apie save pačius. Tačiau tam tikru atžvilgiu toks klausimas man nesuprantamas: lietuviai mano, kad Lietuva yra Europos ir pasaulio centras, tai kodėl kiti negali taip manyti?
Bet, kalbant rimčiau, Rytų Europa man labai įdomi, nes tai – ta Europos dalis, kuri juda ir juda mano gyvenimo laikotarpiu, juda gera ar bloga kryptimi visais istorijos laikotarpiais.
Esu profesionalus istorikas, man patinka atrasti visokių dalykų, ir yra tiek daug Rytų Europos istorijos etapų, kuriuos dar reikia atrasti ir apžvelgti. Tai mano profesinę veiklą taip pat daro tokią įdomią. Tačiau man Rytų Europa taip pat yra reali vieta. Nešneku lietuviškai, bet kalbu nemaža dalimi regiono kalbų ir visur turiu draugų, kolegų. Todėl man melo ir tiesos klausimas nėra vien abstraktus, man svarbu, kokių veiksmų kovojant su propaganda imasi žmonės, kuriuos pažįstu asmeniškai. Ir jei viso to nebūtų, tam tikrų dalykų nesakyčiau su tokiu giliu įsitikinimu.
– Sakote, kad apie Lietuvą niekada nesate rašęs ar kalbėjęs, nesiedamas jos su Baltarusija, žydais ar kitais regiono žmonėmis. Vis dėlto kaip Jums atrodo, ko labiausiai lietuviai nesupranta, neįvertina, kalbant apie Lietuvos istoriją, bet ko supratimas būtų labai palankus tautos vystymuisi?
– Klausimas sunkus, nes nežinau, ką lietuviai suvokia. Nemoku kalbos ir istorinių debatų neseku, todėl man nederėtų teikti rekomendacijų.
Tačiau manau, kad lietuviai labai panašūs į kaimynus, ir galima kelti du produktyvius klausimus. Pirmas, pamėginti į Antrąjį pasaulinį karą žvelgti ne tik kaip į nacionalinės istorijos dalį, bet ir kaip į tarptautinės istorijos dalį, kurioje dalyvauja ir kiti.
Vokiečiai iki šiol nesupranta, kiek Vermachtas dalyvavo žudant žydus, kiek jų pačių policija dalyvavo – jie iki šiol tai suvokia vien kaip SS būrių veiksmus. Iš esmės niekas nesuvokia, kaip tai buvo baisu.
Antras dalykas – suvokimas, kad Lietuvos istorija turi savo tęstinumą, ir 1569-ieji nėra kažkokia baisi pertrauka. Yra tęstinumas, yra perėjimas nuo lenkiškojo laikotarpio iki Didžiosios Kunigaikštystės, iki Kijevo Rusios... Ir niekam nereikia išgyventi, kad ta istorijos dalis – kažkokia nestabili, chaotiška, ir joje dalyvavo daug visokių žmonių. Bet galbūt lietuviai tuos dalykus supranta geriau, nei aš manau, kad jie supranta, arba nei suprantu aš. Tiesiog šie du dalykai pirmi šauna į galvą.
– Kalbant apie Antrąjį pasaulinį karą, esate rašęs ir apie regiono šalių piliečių tiesioginį dalyvavimą Holokauste. Kaip Jums atrodo, ar lietuviai pakankamai tai suvokę?
– Ne. Bet ir vokiečiai, tiesą sakant, ne. Vokiečiai iki šiol nesupranta, kiek Vermachtas dalyvavo žudant žydus, kiek jų pačių policija dalyvavo – jie iki šiol tai suvokia vien kaip SS būrių veiksmus. Iš esmės niekas nesuvokia, kaip tai buvo baisu. Ir Lietuva čia – Europos problemos dalis. Nors tai – Europos problema, bet kiekviena šalis turi prisiimti atsakomybę, ir bet koks Lietuvos istorikų ar vyriausybės žingsnis tai iki galo ištirti yra žingsnis į priekį.
Man atrodo, kad vadinamasis „lenkiškas modelis“ (pavadinkim jį taip) yra vienintelis galimas kelias. Pirmiausia reikia prisikasti prie tiesos. Pirmiausia – dokumentai, skaičiai, priėmimas faktų, kokie jie yra, o tik tada interpretacijos. Problema iškyla tada, kai pradedi nuo interpretacijų ir faktus bei skaičius įpini į jas.
Visa tai sudėtinga, ir man tam tikru atžvilgiu nesąžininga taip sakyti, nes niekam nesiseka tinkamai įvertinti šio istorijos etapo, bet vienintelis būdas yra pasiekti tamsumos gelmes, paviešinti visus dokumentus, įsteigti komisiją, viską paviešinti, diskutuoti, ir galiausiai, nors tai ir skausminga, visi pasijus geriau.
Kalbu ne todėl, kad „visi taip daro“ arba „europiečiai liepia daryti“, tai ir jūsų pačių dalis.
Panašiai su vergijos istorija JAV. Jei nesusiduri su ja [istorija] akis į akį, autentiškai nedalyvauji savo paties praeityje ir ateityje, o juk galiausiai tai ir yra esmė.
T. Snyderis praėjusį mėnesį Lietuvos ambasadoje Vašingtone buvo apdovanotas Diplomatijos žvaigžde už indėlį saugant žmogaus orumą, drąsą kalbėti visų totalitarinių režimų aukų vardu ir kovą už istorinę tiesą.
