Anot T.Vaisetos, norėdami pasiekti reikiamą tikslą, tarkim, priversti žmones dalyvauti visuotinėse „šventėse“ – demonstracijose, valdininkai paprastai remdavosi lazdos ir meduolio principu: arba grasindavo, arba gundydavo: „Būdavo prižadama, kad tie, kurie ateis į demonstraciją, gaus teisę įsigyti apelsinų. Apelsinai buvo deficitas, sunkiai gaunamas vaisius, kurio skonį net ne visi žinojo.“
– Birželio pabaigoje išleidote monografiją „Nuobodulio visuomenė. Kasdienybė ir ideologija vėlyvuoju sovietmečiu“. Maždaug prieš pusantrų metų šia tema apgynėte ir disertaciją. Kuo nuobodulio visuomenė jums, kaip istorikui, atrodė nenuobodi ir įdomi?
– Pats laikotarpis yra įdomus ir tikrai nenuobodus. Tačiau dabar supratau, kad kiekvieną kartą pokalbio pradžioje reikia pasakyti, jog knygos pavadinimas „Nuobodulio visuomenė“ jokiu būdu nereiškia, kad noriu įrodyti, jog soviet okupacijos metais gyventi buvo nuobodu. Greičiau – priešingai, nes tai laikotarpis, kuris visai kitoks negu mūsiškis. Save priskiriu jaunesnės kartos istorikams ir tas laikas, kuriuo pats gyvenau neilgai, iš esmės atrodo siurrealus (bent jau kai kurie dalykai).
Žodžius „nuobodulio visuomenė“ ir „nuobodulys“ vartoju labai specifiškai, taikydamas konkrečiam dalykui. Nebandau įrodyti, kad egzistenciškai gyventi buvo nuobodu. „Nuobodulį“ specifiškai pritaikau konkrečioms situacijoms, kurias vadinu ideologinėmis. Tai tokios kasdienio gyvenimo situacijos, kai žmonės tiesiogiai arba netiesiogiai susidurdavo su komunistine, sovietine ideologija. Tose situacijose, kaip man pasirodė, ideologija žmonėms neteikė prasmės. O kai prasmės nejaučiama, atsiranda nuobodulys, todėl bandoma iš situacijos ištrūkti, prasmės stoką kompensuoti arba surasti naują prasmę.
Tose situacijose, kaip man pasirodė, ideologija žmonėms neteikė prasmės. O kai prasmės nejaučiama, atsiranda nuobodulys
– Knygoje labai daug konkrečių pavyzdžių. Pateikite kelis ir dabar.
– Labai paprastas pavyzdys – Gegužės ar Spalio revoliucijos demonstracijos. Tai tobulai ideologinė situacija. Žmonės susirenka į vieną vietą tam, kad kolektyviškai parodytų pritarimą sovietinei ideologijai, jos reiškiamoms vertybėms ar darbo žmonių solidarumui. Taigi iš pradžių žmonės į demonstracijas buvo „kviečiami“ (sakau kabutėse, nes dalyvauti jose buvo privaloma), o paskui, vėlyvuoju sovietmečiu, buvo tikimasi, kad iš kolektyvo ateis bent trečdalis žmonių.
Kaip šie žmonės elgėsi per demonstracijas? Iš kalbintų žmonių prisiminimų, dienoraščių išaiškėjo, kad žmonės pirmiausia bandydavo išvengti dalyvavimo. Vėlyvuoju sovietmečiu buvo galima pasakyti, kad, pavyzdžiui, važiuoji pas gimines, į tėviškę, vestuves ar, tarkim, kokio artimojo laidotuves. Viename dienoraštyje esu aptikęs juoką, kad pasitaikydavo tokių atvejų, kai vienas žmogus laidodavo šeštą ar septintą bobutę. Kitas būdas – dalyvauti demonstracijoje kiek įmanoma mažiau. Tai reiškia, kad žmogui demonstracijos nebuvo tikra šventė.
– Kaip vieną iš viliojimo į demonstraciją būdų paminėjote apelsinus.
– Viename dienoraštyje aptikau pavyzdį, kaip buvo bandoma žmones priversti ateiti. Vienas jų – gundymas – lazdos ir meduolio principas: arba grasini galimais nemalonumais, arba gundai meduoliu (šiuo atveju – apelsinais). Taigi buvo tiesiog prižadėta, kad tie, kurie ateis į demonstraciją, paskui gaus teisę įsigyti kilogramą ar du apelsinų. Apelsinai buvo deficitas, sunkiai gaunamas vaisius, kurio skonį net ne visi žinojo. Tad ne vienam žmogui tai buvo pakankama priežastis ateiti į demonstraciją.
– Tyrinėdamas rėmėtės teorine medžiaga, istoriniais dokumentais, net skundais, dienoraščiais, interviu. Kodėl reikėjo tiek daug šaltinių?
– Privertė pati tema. Mane domina ne politinė, ne ekonominė sovietų Lietuvos istorija, bet tai, ką galima pavadinti socialine istorija, siauriau – kasdienybės istorija. Norint prie jos priartėti, pabandyti užčiuopti (nors ji labai laki ir sunkiai apčiuopiama), reikia netipiškų šaltinių. Taip, analizavau šiek tiek dokumentų, valdžios nutarimų, bet priartėti prie kasdienybės jie sunkiai padeda, nes dokumentai dažniau net meluoja, nei sako tiesą.
Vienas šaltinis buvo pirminių partinių organizacijų protokolai, t. y. žemiausios grandies partijos veiklą šiek tiek (po 5–6 ideologiniais sluoksniais) atspindintys popieriai. Kitas šaltinis, kuris, man atrodo, yra labai įdomus ir Lietuvoje mažai tyrinėtas, – skundai. Taip pat, žinoma, laiškai, dienoraščiai. [...]
– Rašydamas monografiją apklausėte 21 žmogų. Tai ir valgyklos vedėja, vairuotojas, žurnalistas. Ar gauti duomenys yra pakankamai patikimi?
– Pagrindiniai šaltiniai vis dėlto buvo rašytiniai. Pokalbiai su žmonėmis – labiau pasitikrinimas, kontrolinis šaltinis. Taip galėjau kontroliuoti tai, ko nepasakė kiti šaltiniai. Be to, jie parodo kur kas turtingesnę tikrovę. Po pokalbio visada būna labai dviprasmiškas jausmas. Viena vertus, tie žmonės daug papasakoja, kita vertus, dažnai lieka nuojauta, įspūdis, kad dar daugiau jie nepapasakojo. Trečia, dažnai žmonės pasakoja tai, ką būtų galima pavadinti asmenine mitologija.
Pastebėjau, kad kuo žmogus paprastesnis (paprastesnis sakau kabutėse, neįdedu į šiuos žodžius jokio vertinimo), tuo lengviau su juo kalbėti, tuo jis nuoširdesnis. Nors vėlyvąjį sovietmetį tyrinėjantys istorikai negali išvengti pokalbių su žmonėmis, bet reikia turėti galvoje, kad tai reikia vertinti labai atsargiai, nes ir laikai buvo sudėtingi, žmonės priimdavo sudėtingus sprendimus, ir ne visada norisi apie tai kalbėti.
– Kaip jums pavyksta išlaikyti istorikui reikalingą objektyvumą? Juk sovietmetis buvo ne taip seniai.
– Sovietų Sąjungoje gyvenau šešerius metus. Todėl, kai viešai neva kaip istorikas apie tai kalbu, žinau, kad sulauksiu klausimo „o ką šitas piemuo gali pasakyti apie tuos laikus, jei pats tuo metu negyveno?“. Atsakymas paprastas: o ką profesorius Bumblauskas gali kalbėti apie Vytauto ar Mindaugo laikus, juk tais laikais pats irgi negyveno? Ir ačiū Dievui, kad istorikas negyveno tais laikais, apie kuriuos kalba. Laiko distancija neturėtų būti lemiamas ir pagrindinis kriterijus. O ar man pavyks išlaikyti distanciją, nežinau.
Kai per mano knygos pristatymą pradėjo kalbėti už mane vyresni žmonės, aš klausiausi jų šiek tiek su nuostaba – jie knygą skaito visai kitaip, negu aš skaitau. Faktas tas, kad karta, kuri ateis po 10–30 metų, sovietmečio istoriją irgi rašys savaip. Būčiau labai laimingas, jei bent vienas jų mano knygą sutaršytų ir pasakytų, kad viskas buvo priešingai, negu parašyta. Tai ir puiku – taip ir turi būti. Istorijos mokslas nepateikia tiesos, jis pateikia savo kartos vaizdinį. Kiekviena karta rašo savo istoriją – tai banali, bet nenuginčijama tiesa.
– Skaičiau interviu, kuriame teigiate, kad skundai verti atskiro tyrimo. Kuo to meto skundai jums įdomūs?
– Prie skundų grįžau – dabar tyrinėju psichiatriją sovietmečio Lietuvoje. Bet knygoje skundai mane domino kitu aspektu. Skaičiau gamyklų darbininkų skundus. Dalis jų (vėlyvuoju sovietmečiu labai nedidelė dalis) yra tarsi vadinamųjų „sovietinių priešų demaskavimas“: žmogus įskundžiamas dėl politinės veiklos ar tokios, kuri nepriimtina sovietų valdžiai.
Būta ir kitokių skundų – tokių, kurie žmonėms padėdavo kompensuoti socialinių santykių stoką. Visiems žinoma, kad sovietmečiu didelė socialinio gyvenimo dalis vykdavo per neformaliuosius santykius, vadinamąjį „blatą“ ir pažįstamus. Tie žmonės, kuriems santykių neformalioje srityje trūko, kurie neturėjo „blato“, įtakingų pažįstamų, nepažinojo kokios sandėlio arba parduotuvės vedėjos ar kito žmogaus, kuris per jubiliejų galėtų parūpinti žirnelių ir pan., rašydavo skundus tikėdamiesi, kad į juos bus sureaguota.
Valdžia į skundus reagavo ir skatino žmones skųstis
Valdžia į skundus reagavo ir skatino žmones skųstis. Saugumas, KGB kūrė visagalystės įspūdį, bet dažnai toks nebuvo, todėl skundai buvo vienas iš būdų valdžiai sužinoti, ką žmonės galvoja ir kuo gyvena. Tuo metu viešoji erdvė realiai neegzistavo – tai reiškia, kad negalima kritikuoti tikrųjų blogybių. Taip, tam tikra kritika buvo leidžiama, bet kritikuoti sovietų režimo pamato – ne. Tad skundai buvo tai, kas leisdavo žmonėms apeiti kokius nors viršininkus ir pasiskųsti. Pavyzdžiui, gamyklų darbininkai skųsdavosi, kad juos engia cecho viršininkas, vyriausiasis inžinierius ar dar kas. Skundai – tai tam tikros viešojo gyvenimo nuotekos, per kurias problemos pasiekdavo valdžią. O ši, jei norėdavo – spręsdavo, norėdavo – ne (čia kitas klausimas). Bet žmonės rašydavo, nes neturėjo kito kelio.
– Prieš tai minėjote dalinę kritiką. Turėjote omenyje, pavyzdžiui, satyrą?
– Taip. Satyros žurnalas „Šluota“ buvo baisiai populiarus. Žmonės jį skaitydavo neva dėl to, kad ten buvo daugiau kritikos. Taip, satyra galėjo paliesti šiek tiek daugiau problemų, bet, kaip minėjau, tai buvo vienakryptė kritika: gali kritikuoti tai, ką leidžiama kritikuoti, bet kritikuoti Sovietų Sąjungą iš pamatų (partiją, ideologiją) buvo draudžiama. Niekam nebuvo leidžiama kalbėti apie kokį okupacijos faktą ir pan. O jei žmonės negali laisvai diskutuoti apie tai, kas sudaro jų bendrą gyvenimo pamatą, tai nėra viešoji erdvė. Tai tik jos fikcija – parodomoji viešoji erdvė.
– Skaičiau, kad tikite, jog tai yra viena iš vietų propagandai reikštis.
– Taip, tą nesunku pastebėti atsivertus bet kurią „Šluotą“. Visą laiką buvo kritikuojami ir pašiepiami „juodaskverniai klerikalai“ ir „amerikietiškieji“ ar kitų Vakarų „imperialistai“: piešiamos jų karikatūros, rašomos anekdotinės, netgi satyrinės istorijos. Tai dvi labai aiškios propagandos strėlės. Tačiau šiuo atveju vėl reikėtų diskutuoti, kas yra propaganda. Tik turbūt visa, kas buvo rašoma, galima suvokti kaip vientisą propagandos „kūną“.
– Visuomenei, buvusiai prieš 40 metų, parinkote „nuobodulio“ epitetą. O kaip ateityje galėtų būti apibūdinta mūsų visuomenė?
– Tai priklausys nuo to, kokie bus laikai ir istorikai, koks bus socialinis užsakymas, ką jie turės tyrinėti. Labai norėčiau, kad apie Lietuvą, kuri bus po 30 metų, būtų kalbama kaip apie laimės visuomenę arba visuomenę, kuri žengia teisingu keliu į savo laimę, tarkim, laimės žiburio visuomenė. Bet nesame akli ir matome, kad turime daug problemų. Kas nors sakytų – išvarymo visuomenė (pagal Mariaus Ivaškevičiaus pjesę), arba nykstanti visuomenė. Man sunku prognozuoti.
