Taip LRT KLASIKAI sako poetas, eseistas ir vertėjas Kęstutis Navakas. Jo įsitikinimu, meilė yra fenomenas, kurio nereikia ir netgi žalinga suprasti, tad ir mylint reikalingas šioks toks atstumas. „Bet kuris reiškinys, ypač toks sudėtingas, kaip meilė, įmanomas suprasti tik nuo jo atsitraukus – į jį paniręs, kai tik ausys kyšo, nieko nesuprasi“, – pastebi K.Navakas.
– Sutarėme pakalbėti apie meilę. Kita vertus, galima galvoti, ką čia kalbėti – mylėti reikia. Ir apskritai – kokia čia meilė dar per radiją. Bet tada kyla mintis, kad mylėti galima ir per atstumą.
– Man irgi būtų įdomu ką nors mylėti per radiją, bet naujosios technologijos yra tokios, kad jos sujungia mylinčius žmones pačiais įvairiausiais nyčiais, siūlais ir šniūrais. Tai ir socialiniai tinklai, tai ir visokie elektroniniai laiškai. Šiaip ar taip tai yra meilė per atstumą – viena meilės formų laiškais, kažkokiais susimosavimais ir šypsenėlėmis. Ji gali būti ir per radiją.
Man irgi būtų įdomu ką nors mylėti per radiją, bet naujosios technologijos yra tokios, kad jos sujungia mylinčius žmones pačiais įvairiausiais nyčiais, siūlais ir šniūrais. Tai ir socialiniai tinklai, tai ir visokie elektroniniai laiškai.
– Bet turbūt ne apie tokią meilę rašo poetai?
– Kad poetas ką nors parašytų, visų pirma jis irgi vidujai turi nuo tos meilės šiek tiek atsiriboti, nes aš, kai įsimylėdavau iki ausų, nieko parašyti negalėdavau. Kažkaip ta meilė blokuoja. Nes, jei atsistotum per tris centimetrus nosimi nuo „Monos Lizos“, nieko ten nepamatytum. Taip ir su meile – reikalingas šioks toks atstumas. Tą atstumą galima susikurti pačiam, tarkim, ir eilėmis, nes bet kuris reiškinys, ypač toks sudėtingas, kaip meilė, įmanomas suprasti tik nuo jo atsitraukus – į jį paniręs, kai tik ausys kyšo, nieko tu nesuprasi.
Kita vertus, aš manau, kad meilė yra vienas tokių fenomenų, kurių nebūtina, nereikia ir netgi žalinga suprasti. Žinoma, mes ir nesuprasime, kas ta meilė yra, kaip nesuprasime, kas yra Dievas ir kas yra mirtis. O tai yra trys pagrindinės literatūros, mąstymų ar poezijos temos. Kodėl jos pagrindinės? Būtent todėl, kad yra neapibūdinamos. Kas yra meilė, galėtų pasakyti koks biochemikas. Jam tai yra tam tikra hormonų konsteliacija, ir nieko daugiau. Todėl, jei žiūrėtume iš vienos briaunos, meilę apibūdinti kažkiek dar galima. Bet ar reikia? Juk visada traukia paslaptis. O, jei kokį nors dalyką apibūdini, pranyksta pati paslaptis ir tampa buitiškai nebeįdomu.
– Vis dėlto atstumas, kaip paslaptis, kaip neapibrėžtumas, reikalingas, būtinas?
– Kokia kaina mes tą atstumą naikiname? Kitas žmogus (o aš įsivaizduoju, kad meilei vis tiek reikia mažiausiai dviejų žmonių) visada yra kitoks, ir visada tarp manęs ir to žmogaus egzistuoja atstumas. Mes tą atstumą bandome naikinti, ieškodami tame žmoguje savęs paties, projektuodami į tą žmogų save patį ir šiek tiek reikalaudami iš to žmogaus, kad jis būtų toks, kaip esu aš. Tada jį lengviau suprasti, tada atstumo mažiau, bet tada išnyksta ir visa gyvenimo įvairovė. Tiesiog to kito žmogaus nereikia įsivaizduoti esant priešu – tiesiog jis yra kitoks.
Žiūrėkime, koks jis yra, – nežiūrėkime, kiek jame yra manęs, žiūrėkime, kiek jame yra jo paties: ar jis yra save atradęs, kiek savęs atradęs, kuo tie atradimai įdomūs. Dažniausiai tie jo atradimai bus mums nepriimtini, nes bus kitokie. Juk mes šitiek pragyvenome, šitiek patyrėme, šitiek savęs ieškojome, priėjome prie kažkokių išvadų. O kitas žmogus yra priėjęs prie visai kitokių išvadų. Tai šiek tiek torpeduoja ir mūsų įsivaizdavimo apie pasaulį pamatus, ir labai neretai – įsivaizdavimą apie pačią meilę, nes ir į pačią meilę, kaip į labai sudėtingą fenomeną, tas žmogus gali žvelgti visai kitaip.
– Prie kokių išvadų priėjote Jūs?
– Jei ši laida galėtų trukti visą mano gyvenimą, tada aš dalinčiausi ir dalinčiausi. Nes tos išvados, kad nevirstų kalkėmis, turėtų keistis, mutuoti, gyventi savo pačių gyvenimą. Išvados, kurias padarei būdamas 18 metų, ne visada tinka 30-mečiui, o 30-mečio išvados ne visada tinka 40-mečiui ir taip toliau. Netgi išvados, prie kurių priėjai vakar, ne visada tinka šiandien. Čia jokia tragedija – tiesiog būkime gyvi, būkime jauni ir mokėkime taikytis prie šitų gyvenimo iššūkių, kurie ateina kas sekundę.
– Kitaip tariant, ir tarp mūsų, ir tų išvadų, kurias padarome, taip pat visada yra atstumas?
– Tegul būna tas atstumas. Atstumą labai mėgo Salvadoras Dali. Jis įsivaizduodavo, kad žirafos dega. Turbūt jis labai bijojo žirafos, kaip tokio banalaus žvėries, todėl ją padegdavo. Taigi kiekvienas žmogus atstumą kuria savaip. Manau, atstumas reikalingas – tai yra savigyna, kad kitas žmogus, pats pasaulis ar pasaulio reiškiniai neprieitų per arti, kad nepradurtų tau odos ar kreidos rato, kurį aplink save apsibrėžei.
– Apie atstumą rašote ir savo literatūriniame kalendoriuje – vasario mėnesį cituojate Alfonsą Nyką-Niliūną: „Meilei reikia distancijos, nes pernelyg glaudi meilė – tikrai ne meilė, o nyka. Sunyktume, jei nesiskirtume, taptume tuščiaviduriai.“ Taip pat – „tu pilna helio, aš – anglies dvideginio, tavimi būtų galima kilti, manimi – dusti“.
– Dalykas tas, kad, kaip sakė graikai, visą amžių apie meilę gieda lyra auksastygė. Bet dažniausiai ta lyra auksastygė gieda ne apie pačią meilę, o apie jos išvestinius dalykus – apie išsiskyrimą ir distanciją, kai vienas žmogus čia, o kitas – kur nors Marse. O taip gali būti net tiems žmonėms esant tame pačiame kambaryje. Taigi gieda apie išsiskyrimą, atskirtumą ar negalėjimą pažinti vienam kito iki galo. Siekis pažinti, įeiti į kitą, tai yra užvaldyti, yra instinktyvus siekis, bet jis nerealus. Kita vertus, jis kuria tam tikrą dramatizmą, iš kurio gali atsirasti ir eilės, ir pjesės, ir apskritai literatūra, ir apskritai menai. Tai yra produktyvu, nes kiek galima giedoti himnų, kad „oi, aš myliu ir visas problemas tai išsprendžia“. Tai dažniausiai problemas tik sukuria. Ir gerai.
– Prieš tai sakėte, kad būdamas įsimylėjęs nerašote. Ar rašote tik tada, kai yra kančios?
Koks nors Carlas Gustavas Jungas pasakytų, kad viskas, nuo ko tu bėgi, tave pasiveja gerokai greičiau ir pridaro tau daug nemalonumų. Bet, jei tu moki su tuo gyventi, tai yra labai kūrybingas gyvenimas, ir tik toks yra įmanomas.
– Kančios yra visur, kančia yra būtina, bet reikia ją prisijaukinti, priimti. Kančios yra bet kur – gali gaminamas valgis nepasisekti, ir tai yra tokia mikrokančia. Gyvenimas be kančios dimensijos visų pirma banalus: jei tu nejauti kančios, nejauti vienatvės, nejauti viso pluošto su tuo susijusių dalykų, vadinasi, nuėjai į pernelyg paviršinį gyvenimo lygmenį, kuriame gal yra pakankamai vietos kai kuriems žurnalo „Žmonės“ personažams, tačiau, jei mes norime būti šiek tiek gilesni, visada atrasime ir kančią, ir vienatvę, ir visus tuos jaukius kambarinius gyvūnus, kurie su mumis leidžia laiką. Tai žmogų taurina. Koks nors Carlas Gustavas Jungas pasakytų, kad viskas, nuo ko tu bėgi, tave pasiveja gerokai greičiau ir pridaro tau daug nemalonumų. Bet, jei tu moki su tuo gyventi, tai yra labai kūrybingas gyvenimas, ir tik toks yra įmanomas.
– Kiek kančia gali eiti drauge su humoru kūryboje, gyvenime?
– Pirma tabletė nuo kančios yra šypsena. Ne kažkoks vidinis draskymas ir stengimasis tą kančią iš savęs išstumti, bet paprasčiausia šypsena. Kaip dažnai sakau, jei yra problema – spręsk ją. O jei negali jos išspręsti – nedaryk iš to problemos. Tai šiek tiek patraukia kančių, bet yra tokių kančių, kurios amžinos, kurios visada bus, – tiesiog gyveni su jomis, nes nėra tokio dalyko kaip vien kančios. Visada yra kita pusė, kurioje apstu pozityvo, džiaugsmo, visokių malonių nesąmonių, tik labai nesunku įklimpti vien į tą juodąją pusę, nes jos gravitacija yra didžiulė. Bet, jei jauti tą kitą gyvenimo potencialą, jis duoda pakankamai jėgų atsispirti tiems vidiniams demonams.
– Pokalbio pradžioje kalbėjome apie atstumą ir meilę bei atstumą meilėje. O jeigu kalbėtume apie atstumą ir kančią – ar lengva tą atstumą čia sukurti? Kiek jo čia reikia?
– Tiesiog iš dalykų, kurie kelia kančią, galima ramiai pasijuokti, pažiūrėti ironiškai, sarkastiškai (visiškai ignoruoti jų neišeina) ir tiesiog pabūti pačiam su savimi. Be to, jeigu jau kalbėsime apie meilę, apie ką visą amžių gieda lyra auksastygė, tada labai stipri mortyra, išsvaidanti tą kančią, yra tas kitas žmogus, kuris gyvena su tavimi ir su tais, kurių mintyse gyvena, ir su tais, šalia kurių sėdi ant sofos. Tai yra tas žmogus, kuris tave myli ir kurį myli tu. Meilė yra vienas tokių slėpinių, kuris turtina pasaulį daugiau negu kokie nors naftos ištekliai.
Vienišiems žmonėms galiu pasakyti – jei ir turi artimą žmogų ir su juo gyveni, vis tiek kažkur giliai liksi vienišas, liksi vienas, nes gilioji mūsų esmė yra vienatvė.
– O vieniši žmonės, nepatiriantys meilės?
– Vienišiems žmonėms galiu pasakyti – jei ir turi artimą žmogų ir su juo gyveni, vis tiek kažkur giliai liksi vienišas, liksi vienas, nes gilioji mūsų esmė yra vienatvė. Negalėčiau pasakyti, kad meilė kažkaip bando tą gilų vienatvės jausmą panaikinti. Galbūt ji suteikia antrą kambarį, į kurį mes galime užeiti, bet gilumoje mes esame vieniši, vieni, ir čia jokia tragedija. Taip gyvena kiekvienas žmogus, kurio protas yra nepriklausomas, kuris nesijungia į jokias bendrijas, netampa statistika.
Kiekviena individualybė yra vieniša. Ir būtent vienišiai stumia pasaulį į priekį. Kiekvienas genijus, kiekvienas menininkas ir kiekvienas žmogus, kuris mąsto apie šį pasaulį, yra vienišas. Kiekvienas žmogus, kuris giliai mąsto apie meilę, yra vienišas. Bet kai gyvena du vieniši žmonės, tarp jų vyksta tai, ką galima pavadinti bendryste, meile ir kitais gražiais vardais.
– O kaip jaučiatės Jūs?
– Aš jaučiuosi puikiai, nes gyvenime visko patirta: visokių draskymųsi, kaip sykis ir meilės pagrindu, ir visokių išsiskyrimų, ir viso ko. Todėl manau, kad iki tikros brandžios meilės ir reikia subręsti, išgyventi visus jos etapus, nes, kol veikia, tarkim, tokie daiktai, kaip pavydas, neapykanta (o jie dažnai veikia), tol mes gyvename pernelyg paviršiumi, tol mes ieškome kitame žmoguje pernelyg daug savęs ir pernelyg dažnai norime, kad tas žmogus mums priklausytų viskuo.
Asmeninė erdvė būtina kiekvienam, nes be jos tas žmogus ilgainiui tampa paprasčiausiai nebeįdomus. Niekada negalima prarasti savęs ir jokiu būdu drausti kitam turėti save patį. Visi žinome žodžius „mylėk savo artimą kaip save patį“. O ar yra artimesnis žmogus už mylimą žmogų? Įprasta galvoti, kad čia yra Kristaus žodžiai. Taip, Kristus yra taip pasakęs, bet jis tiesiog citavo Torą. Tai – vienas pagrindinių Toros postulatų, ateinantis iš tūkstantmečių glūdumos. Manau, labai universalus ir tinkantis kiekvienu atveju.
– Klausdama, kaip jaučiatės Jūs, norėjau klausti, ar Jūs jaučiatės vienišas.
– Jei žiūrėtume į vienišumą kaip į kančią – ne, nesijaučiu, nes aš tokios kančios nepatiriu. Bet jei žiūrėtume į vienišumą, kaip į gyvenimo būdą, taip, žinoma. Aš tai vadinu „ultima tristeza“. Tas vienišumas man padeda gyventi: jei nesijausi vienišas, tada jausiesi priklausomas nuo kažko kito. O kai esi vienišas, įpranti gyventi pats su savimi, atsakyti už save, atsakyti už savo gyvenimą. Tai yra pagrindas, pamatai, nuo kurių atsispyręs jau gali būti atsakingas už pasaulį, už kitą žmogų, už gamtą, už paukščius, už savo katiną...
