„Kai išeini į kiemą, visai nekyla klausimas, ką veikti. Ten visada yra ką veikti. Sakoma, kad 80 proc. vaikų yra kūrybiški. Taigi 80 proc. žmonių gali ten grįžti“, – tvirtina psichoterapeutė.
– Manau, kad psichologas, psichoterapeutas turi būti labai stiprus, nes jį užgriūva lavina žmogaus kompleksų, aistrų, išgyvenimų. Gaunama be galo daug patirties ir kartu reikia būti pakankamai jautriam, kad suprastum kitą. Kita vertus, turi būti kažkokia riba, kad pats neišprotėtum ar neužsikrėstum tomis problemomis. Ar gali psichologas tiek susitapatinti, kad nebeskirtų, kur kliento, kur jo išgyvenimai?
– Pažįstu žmonių, kurie, pradėję dirbti konsultacinį darbą, iš tikrųjų labai persiima, pradeda jaustis labai blogai ir galų gale to darbo atsisako. Matyt, jis ne kiekvienam. Kiek į tuos atvejus įsigilinau, žmonės, kurie atsisakė to darbo, patys pasąmonėje turėjo didelių neišspręstų problemų. Tada klientai labai greitai jas pažadina, primena. Jiems negera žiūrėti į klientų problemas, nes jie per daug ryškiai išvysta savąsias, apie kurias nenori galvoti. Taigi psichologas turi būti stiprus žmogus, kad, matydamas daugybę problemų, neprisimintų savo tamsiųjų pusių arba kad gerai jas žinotų ir nebijotų į jas žiūrėti dirbdamas.
Psichologui darbe daug lengviau, negu guosti nelaimingas drauges. Keistas derinys, bet aš jau nebesuprantu, ar psichologo darbas lengvas, ar sunkus.
Kita vertus, man pačiai giminaičių, draugų klausyti daug sunkiau negu klientų, nes lygini save su jais, jauti, kad tas žmogus panašus į tave, su tavimi nuėjo kažkokį gyvenimo kelią, tu tarsi asmeniškai atsakingas, kad jam būtų geriau. O čia jau labiau dalykiniai santykiai, vis dėlto labiau esi mokslininkas negu žmogus. Be to, tuos santykius apriboja valanda per savaitę, yra taisyklės, kurių klientai laikosi. Giminaičiai visiškai nesilaiko ir su tavimi gali daryti, ką nori.
Taigi psichologui darbe daug lengviau, negu guosti nelaimingas drauges. Keistas derinys, bet aš jau nebesuprantu, ar psichologo darbas lengvas, ar sunkus, nes tiek metų jį dirbu, kad visiškai su juo susitapatinau ir jame paskendau. Tik po atostogų pirmą savaitę man būna nemalonu, nenoriu nerti į tą kančių liūną ir tada galvoju, kokie laimingi kitų profesijų žmonės, kurių darbas nesusijęs su nuolatiniu kančios kapstymu.
– Sakote, kad sunku klausyti su artimųjų, giminaičių, draugių. Bet turite klientų, kurie ilgą laiką lankosi pas Jus ir tampa, kaip knygoje rašote, šeimos nariais. Tada santykis darosi perdėm artimas. Ar tada turite klientą perduoti kitam, ar vis dėlto tampate šeimos nariu, kuris gydo? Ir kartais gydo net ne tik klientą, bet per jį šiek tiek keičia ir jo aplinką? Kaip santykius sutvarkote, kai per daug įeinate į tą aplinką?
– Čia labai sudėtinga. Iš tikrųjų daug psichologų su klientu gali susitikti penkis–dešimt kartų. Gabūs studentai, baigę universitetą, jau gali tai daryti. Metų–dvejų terapiją atlieka jau mažiau specialistų. Bet penkerių septynerių metų ilgio terapija – trečias lygis, reikalaujantis papildomo mokėjimo ir didelio meistriškumo. Nes ir pats per daug įsijauti, ir atsiranda kažkoks stereotipas kaip šeimoje: jau nebematai kliento objektyviai, jau pripratai, kad jis yra toks, o kai jis sako kažką naujo, nebegirdi. Taigi yra galimybė įklimpti, nebejudėti į priekį. Ir klientas stringa savo gyvenime, ir terapeutas nebemato, ką daro.
Galų gale klientas pradeda reikalauti kaip iš mamos, tėvo ar dar ko nors. Terapeutas pradeda kaip ant vaiko piktintis, kad klientas kažką ne taip daro. Tai labai sudėtinga. Aš matau tik vieną kelią – labai atidžiai tokius atvejus peržiūrėti su kolegomis ir visais būdais mėginti pasijusti taip, tarsi tai nebūtų tokia ilga terapija, tarsi klientas eitų pas tave tik metus.
Kitas klausimas, kaip terapeutas per klientą gydo kitus jo šeimos narius, net jei tie žmonės neateina. Aš dažnai kviečiu bent vienam kartui. Jei, tarkim, atėjo moteris dėl santykių krizės, o vyras nenori eiti į porų terapiją, vis tiek bandau jį prikalbinti ateiti bent vieną kartą dėl moters. Tada tą antrą pusę pamatau objektyviau.
Artimieji pradeda nekęsti psichologo, neva jis negerai, nenumatytai kišasi. Jie įsivaizduoja, kad psichologas apie juos kalba kažką negero, nors tai būtų neprofesionalu.
Kiti psichoanalitikai griežtai taip nedaro, mano, kad terapeutas turi nagrinėti tik kliento pasąmonę, fantaziją. Įvairių krypčių yra. Mano požiūriu, pasikviesti kitą žmogų neblogai, nes greičiau randi teisingesnį sprendimą. Tačiau įdomiausia tai, kad jei vyras, tėvas ar vaikas neateina, vis tiek jie labai keičiasi. Užtenka, kad iš šeimos ar poros ateitų vienas žmogus. Jei jis pasikeičia, turi pasikeisti ir kitas, nes jis neturi kitos išeities. Arba tenka skirtis. Dažniausiai taip ir būna – natūraliai keičiasi kitas žmogus, kai keiti klientą.
– Kita vertus gali būti, kad psichoterapeutas įsiterpia tarp jo ir jos?
– Labai dažnai taip būna. Artimieji pradeda nekęsti psichologo, neva jis negerai, nenumatytai kišasi. Jie įsivaizduoja, kad psichologas apie juos kalba kažką negero, nors tai būtų neprofesionalu. Kiekvienas psichologas turi laikytis vidurio, nes poroje nebūna vieno kalto. Jei psichologas pradės palaikyti vargšę moterį, kuri pasakoja, koks baisus jos vyras, neaišku, kur nuvairuos psichoterapija (ne į sveikumą, žinoma).
Galbūt į skyrybas, gal dar kažkur. Taigi be reikalo žmonės taip smarkiai bijo. Bet jei artimasis pradės sveikti, tobulėti, o tu pats sėdėsi išsigandęs, užsispaudęs ir nejudėsi, tikrai atsiras pavojus, kad jis iš pradžių tave pradės nuvertinti, o paskui galbūt ir paliks. Šiuo atveju psichologo bijoti reikia, bet tik todėl, kad atėjęs žmogus save tobulina.
Ir pats psichologas toje bjaurastyje turi atsidurti kartu su klientu.
Kai pradedama jausti, kad partneris keičiasi (neaišku, į kurią pusę, neaišku, kas čia bus), dažnai pradedama psichologo nemėgti, bandoma jam padaryti įtaką. Kai kurie patys ateina, kai kurie bando nuteikti, sako – nebeik pas tą psichologą, jis visus blogai veikia. Tokiu atveju ir psichologui sudėtinga, nes vyksta gydymas, o tuo metu kažkas jo nekenčia. Tiesiog jauti, kiek aplinkui daug skausmo ir neapykantos ir, dirbdamas su nesveikais žmonėmis, tu niekaip negali to išvengti. Tai tave vis tiek paliečia asmeniškai.
– Nebūna taip, kad klientas, pradėjęs bendrauti su psichoterapeutu, dar labiau sutrinka ir apkaltina taip sukėlus visus gaivalus, kad visai nebegalima susitvarkyti? Juk, pradėjus gilintis į vidaus pasaulį, ir labai sveikas žmogus gali išsigąsti.
– Dažniau būna atvirkščiai. Kaip tik žmogus ateina su visais gaivalais ir tie jo gaivalai po truputėlį apšukuojami, aptvarkomi, sudėliojami. Tačiau yra buvę ir tokių atvejų, kai gaivalai pradeda kilti. Jei jie iškyla per smarkiai, staiga, per pirmą, antrą, trečią kartą, paprastai žmogus pabėga, nes išsigąsta savęs, jam geriau grįžti į savo neurotinį, bet saugų pasaulį. Dažniausiai būna, kad jis pabėga, o po kokių metų dvejų vėl ateina, kai jau yra pribrendęs pokyčiui.
Ateina pas tą patį psichologą, kartais – pas kitą. Man rodos, dažniau pas kitą. Iš tikrųjų nereikėtų tų gaivalų per anksti iškasti, bet tai nėra tikslusis mokslas – surinkai visus duomenis ir atlikai darbą. Vis tiek gali nepataikyti, nes žmogus gali pasirodyti stipresnis, negu yra – drąsiau su juo pakalbėjai, ir paaiškėjo, kad iš tikrųjų jis labai trapus, tik apsimeta, kad stiprus.
– Vis dėlto rašote – tam, kad prasidėtų gijimas, reikia, kad iškiltų visa bjaurastis.
– Reikia. Ir pats psichologas toje bjaurastyje turi atsidurti kartu su klientu. Net jei ji iškyla po truputį, vis tiek gražesnė netampa. Blogiausia, kad tą bjaurastį klientas nori atnešti ir į terapinį santykį. Jis ne tik pradeda pasakoti vis baisesnę bjaurastį, vis labiau į ją pasineria, bet ir su psichologu pradeda vis blogiau elgtis. Pavyzdžiui, kuo labiau bandysi padėti kokiam mazochistui, tuo labiau jis bandys susirgti, tarsi tam, kad įrodytų – žiūrėkite, niekas man nepadės, aš būsiu didžiausias kankinys, ir viskas.
Arba koks nors narcizas pradeda iš visų jėgų girtis, visaip kritikuoti psichologą, nes jam skauda, jo savivertė ir taip silpna, o dar psichologas parodė jo minusus.
Arba koks nors narcizas pradeda iš visų jėgų girtis, visaip kritikuoti psichologą, nes jam skauda, jo savivertė ir taip silpna, o dar psichologas parodė jo minusus. Tada ir sėdi kritikuojama, o jis eina ir kritikuoja tave pusmetį, metus kaip koks nuodingas oras. Nepaprasta tokiame ore sėdėti – niekas per daug gerai nesijaučia kritikuojamas, nors supranti visą kliento dinamiką ir kas ten vyksta. Kai tie gaivalai taip ryškiai išlenda, visada pasigailiu, kad dirbu tokį darbą. Norint būti psichologu, vis tiek reikia turėti dalelę ir kažkokio keisto mazochizmo.
– Labai patiko mintis, kad kartais norėtųsi pasakyti „ačiū už istoriją, neimsiu honoraro, nes man buvo labai gera pamoka“. Tobuli žmonės moka papasakoti istoriją, analizuoti, keistis. Vis dėlto, ar negalima pažadinti ir jų gaivalų? Ar nėra tų gylių, kuriuos išjudinti galima netyčia? Ar tai nėra pavojinga? Gal yra šiaip smalsių žmonių, kurie nori patirties? Kas ten slypi labai giliai?
– Smalsūs žmonės, norintys patirties, yra psichoterapeutai, kuriems psichoterapija privaloma. Jie eina mokytis psichoterapijos iš smalsumo, dažnai norėdami įgyti patirties. Čia didelės bėdos nėra – jie turi atlankyti tiek valandų, kiek reikia (nuo 70 iki 100). Tad žmogus atėjo tarsi be bėdos, o paskui, žiūrėk, kažką atkasi, viskas pradeda keistis, ir kartais susimąstai, kad nereikia kišti nagų prie veikiančio mechanizmo, nes jis gali nustoti veikti. Yra tekę matyti – žmogus tarsi ir neblogai gyveno, bet kai „atsikasė“ ir suprato, kad netikra, ne taip, kaip norėta, paėmė, kažką sugriovė ir paskui gailisi.
– Paskui surinkti asmenybę sudėtinga? Ar jau būtų kita kokybė?
– Dažniausiai išeina kita kokybė, tik kažkas prarandama. Tarkim, jei žmogus išsiskiria, su tais santykiais negrįžtamai kažkas dingsta. Galbūt prasideda geresnis etapas. Jei žmogus pradeda labai smarkiai keistis, būtinai ir jo išorėje kas nors pasikeičia, kažkokie santykiai pasikeičia ar darbas pakeičiamas. Žiūriu į tai atsargiai. Jei įmanoma nekeisti, kartais reikia geriau to ir nedaryti, nes numatyti, kokia kryptimi keisis, niekas negali.
Tarkim, jei žmogus išsiskiria, su tais santykiais negrįžtamai kažkas dingsta. Galbūt prasideda geresnis etapas.
– Mane labai nustebino „darboholizmo“ tema. Manau, kad ji labai aktuali, nes dabar „darboholikų“ daugėja. Niekada negalvojau, kad „darboholizmas“ gali turėti slaptą priežastį, lyg žmogus vengtų save pažinti ar susidurti su kažkokiu gyvenimo aspektu, bandytų pabėgti nuo tikrovės. Nuo ko dažniausiai žmonės bėga?
– Yra kelios priežastys. Vienus verčia gyvenimas, pavyzdžiui, tuos, kurie augina mažus vaikus ir mažai uždirba. Kiti labai mėgsta savo darbą. O tų, kurie bėga, yra daugiausia, tik sunku tiksliai pasakyti, nuo ko jie bėga. Vienas variantas – „darboholizmas“ kaip įkyrumo neurozė: žmogus bijo atsipalaiduoti, nes tada jį užplūsta kažkokios negatyvios emocijos, pavyzdžiui, pyktis. Pykstama ant mažų vaikų ar ant vyro, nuo kurio negali pabėgti. Tada žmogus dirba, kad tik nematytų. Kai kurie tokiu būdu „užmušinėja“ depresiją.
Įdomu, kad, jei jautiesi niūriai, nykiai, galima labai garsiai įsijungti garsią muziką, eiti bendrauti, į vakarėlius. Tada depresija tikrai pasitraukia, bet jei tvarkysiesi tokiu būdu, taip reikės tvarkytis su ja nuolat. Tai kaip koks vilkelis – kai nustoja suktis, griūva ant šono. Tokių „darboholikų“ irgi daug.
– Gal tai rodo, kad nejaučiama gyvenimo prasmės?
– Iš esmės taip. Žmogus tarsi negali priimti savo nuovargio, noro pabūti ramiau, pajusti šiaip buvimo. Tačiau kad „darboholikas“ sustotų ir prieitų iki apmąstymų apie gyvenimo prasmę, jis turi pereiti depresijos ruožą, kurio jis labai nenori, todėl bėga atgal į „darboholizmą“. Dar baisesnis yra tuštumos jausmas, kurį junta žmonės, iš viso save vertinantys tik už darbą.
– O tuštuma nesusijusi su gyvenimo beprasmybe?
– Savotiškai susijusi. Viena vertus – depresija, kita vertus – beprasmybė. Beprasmybė – fundamentalesnis dalykas. Depresija dažnai būna sukelta kažkokio liūdesio, deprivacijos, o prasmės klausimai paprastai jaunystėje ir neiškyla. Dažniau – antroje gyvenimo pusėje iškyla, nes iki tol aišku, kokia ta prasmė: visi nori to paties – artumo, vaikų, karjeros.
– Dabar vis atsiranda bendruomenių, kurios kažką praktikuoja, siekia tobulėti, labai save stebi, griežtai vertina. Ir, žiūrėk, retkarčiais, tuo keliu eidamas, žmogus ima ir išprotėja. Kiek pavojingas tas kelias, kai per daug iš savęs daug reikalaujama?
– Tai labai įdomus kelias. Viena vertus, tikrai yra pavojus, tik ne išprotėti, o per daug įsigilinti į psichologiją. Visų pirma patys psichologai nuo to labai smarkiai nukenčia. Norisi patobulėti, todėl visą laiką ieškai problemų. Jei visą laiką ieškai, tai ir randi, nuolatos tose problemose ir murkdaisi, neturi kada šiaip pasidžiaugti gyvenimu, pasakyti „man šiandien gerai, ir viskas, nenoriu tobulėti“. Šiuo atveju persitobulinti blogai.
Pasirodo, kad laimingiausi žmonės tie, kurie turi gerą artimą ryšį. Reikia susitikti bent vieną žmogų, su kuriuo turėtum artimą, gilų, teigiamą ryšį.
Bet „sėkmės mokymuose“ nukvailėjimų atsiranda dėl kitų dalykų. Jie kaip tik nelabai nori žiūrėti, kokia yra problema – jie kelia tikslą ir siekia jo visais įmanomais būdais. Šiaip tie metodai visai įdomūs ir geri, bet labai suabsoliutinami. Vadinamieji „kaučeriai“ nežiūri ir neįvertina, kokia žmogaus asmenybė, patologinis charakterio lygis, aplinka, kontekstas. Į visa tai nesigilinama – čiumpamas tikslas. Žmogus turi pasakyti, koks jo tikslas (tarkim, uždirbti daug pinigų ar susirasti vyrą), ir viskas – visos pastangos dedamos, kad tai įvyktų. Tačiau neiškeliamas klausimas, ar žmogui išvis reikia to tikslo, gal jis tam visiškai nepasirengęs? Pavyzdžiui, merginos, kuri iki šiol susidurdavo su kokiais sadistais, tikslas – susirasti vyrą. O jei ji dar vieną tokį susiras? Gal jis ją ir papjaus kitą kartą...
Taigi labai reikia žiūrėti, ar galima žmogui padėti siekti jo tikslo. O ten niekas nežiūri. Be to, ten visos neigiamos emocijos grūdamos lauk. Tačiau tai toks pat principas, kaip ant kokio mėšliuko užpurkšti kvepalų – tas mėšliukas toliau pūva. Taigi žmogus tobulėja, tobulėja, ir staiga po viso tobulėjimo išyra šeima. Arba dirba, dirba – ir atsigula į ligoninę dėl sunkios depresijos, nes visiškai išseko nuo to darbo. Tai aš vertinu kaip neprofesionalią veiklą.
– Ar turite receptą, kaip būti sveikam ir nesilankyti pas psichoterapeutus?
– Skaičiau paprastą straipsniuką apie laimės tyrimus. Labai domina ta tema, nesinori visą laiką problemose skęsti. Pasirodo, kad laimingiausi žmonės tie, kurie turi gerą artimą ryšį. Reikia susitikti bent vieną žmogų, su kuriuo turėtum artimą, gilų, teigiamą ryšį. Žmogų, su kuriuo vienas kitą priimtumėte su visais minusais, turėtumėte už ką pagirti, turėtumėte, ką kartu veikti. Įdomus darbas – antroje vietoje. Ne tiek daug žmonių gali tuo pasidžiaugti, tik keisčiausia, kad jie įsivaizduoja, jog galima pakeisti profesiją, darbo vietą ir jau bus įdomus darbas. Tačiau netgi dirbamas darbas gali būti įdomus, jei pats į jį kitaip pasižiūrėsi.
– O kaip sužadinti kūrybiškumą, kad viskas, kas nepatinka, imtų patikti?
– Tai labai susiję su vaikiškumu – reikia sugrįžti į vaiko būseną. Kai išeini į kiemą, visai nekyla klausimas, ką veikti. Ten visada yra ką veikti. Sakoma, kad 80 proc. vaikų yra kūrybiški. Taigi 80 proc. žmonių gali ten grįžti.
