Demokratinėje valstybėje gal tai kiek netikėta, bet po šių rinkimų daug ką turi pasakyti būtent kriminologijos ekspertas. Apie nusikaltimus per rinkimus, apie į valdžią žmonių renkamus nusikaltimais įtariamus politikus ir galios turėtojų nenorą jų prileisti prie valdžios – interviu su A.Dobryninu.
- Seimo rinkimai išsiskyrė tuo, kad buvo bent jau daug kalbama apie pažeidimus. Vieni sako, kad tų pažeidimų visada būdavo panašiai, tik pranešimų dabar padaugėjo, o kiti sako, kad gal iš tikrųjų pažeidimų buvo daugiau. Kaip jums atrodo?
Aš jau buvau pasiruošęs išgirsti iš jūsų, kad padaugėjo pažeidimų, bet jūs pasakėte labai tiksliai – padaugėjo pranešimų arba pasisakymų dėl pažeidimų.
- Man patinka jūsų pirmasis akcentas. Faktiškai atsakėte į klausimą. Aš jau buvau pasiruošęs išgirsti iš jūsų, kad padaugėjo pažeidimų, bet jūs pasakėte labai tiksliai – padaugėjo pranešimų arba pasisakymų dėl pažeidimų.
Aš tai vertinu dvejopai. Pirmiausia nepamatyti čia politinių interesų ir tikslų būtų tiesiog neįmanoma. Kita vertus, galima sakyti, kad tokiu būdu didėja visuomenės jautrumas pažeidimams, didėja jautrumas politinio proceso (šiuo atveju – rinkimų) švarumui. Tai teigiamas dalykas.
Šitą situaciją galiu palyginti su visuomenės jautrumu korupcijai. Kai mano kolegos ir aš, atlikdami tyrimus prieš dvylika metų, klausėme partijų apie korupciją, jų programose apie tai nebuvo beveik nė žodžio.
Pažiūrėkite šiandien į politines programas, paklausykite, kaip pažengusi retorika apie korupciją. O kaip jautriai reaguojame į tokius pažeidimus, apie kuriuos prieš dešimt metų nebuvo net kalbama. Vadinasi, visuomenės jautrumas tokiems negatyviems reiškiniams padidėjo.
Savaime suprantama, kad po šių metų rinkimų varomoji jėga yra politinė konkurencija. Bet aš čia nieko blogo nematau. Jeigu politinė konkurencija padeda padidinti visuomenės jautrumą negatyviems reiškiniams, pavyzdžiui, rinkimų falsifikacijai, labai gerai.
Ir visiškai nesvarbu, kokie yra konkretūs politiniai motyvai. Svarbu, kad rezultatai tarnautų pilietinei visuomenei, kad politinis procesas pasidarytų skaidresnis ir atsakingesnis valstybės piliečiams. Vienintelis pageidavimas, kad tas jautrumas neišgaruotų per kitus rinkimus, kad jis nebūtų ad hoc – šitam atvejui, šitai partijai arba šitiems konkurentams.
Be to, jeigu šiandien mes kalbame apie balsų pirkimą, aš labai norėčiau, kad pradėtume kalbėti ir apie „smegenų plovimą“, kuris irgi finansuojamas. Tai yra tas pats pirkimas, vadinasi, tas pats rinkimų falsifikavimas, tik kitokiu būdu, subtiliau.
- Ar galėtumėte patikslinti savo mintį?
- Kai panaudojamos masinės informavimo priemonės tam, kad būtų šmeižiamas konkurentas, organizuojamos kampanijos, kad nebūtų nė dienos be blogos naujienos apie jį, tai yra planuojama. Tokie dalykai dėstomi universitetuose ir nesunkiai atpažįstami. Čia yra programuojami dalykai ir jų nepadarysi be pinigų.
Mano klausimas yra toks: jei jūs pasamdote viešųjų ryšių kompaniją, sumokate pinigų už neigiamą konkurentų vaizdavimą rinkėjų akyse ir gaunate teigiamą rezultatą, čia nėra nieko blogo, jokios rinkėjų laisvos valios iškreipimo, o jei jūs tiesiog „labai šiurkščiai ir vulgariai“ nuperkate balsus, nuvežate rinkėjus, kad jie balsuotų už tam tikrą kandidatą, tai jau netoleruotina? Ar išradingas ir ciniškas manipuliavimas rinkėjų balsais, naudojant šiuolaikines medijas, yra mažiau pavojingas demokratijai negu primityvus balsų pirkimas?
- Bet tai, ką jūs vadinate „smegenų plovimu“, nėra lokalus reiškinys. Milžiniški pinigai metami kad ir JAV prezidento rinkimuose.
- Taip, tai yra visur. Bet jeigu mes šiandien kalbame apie media democracy (angl. žiniasklaidos demokratija), kyla klausimas, kiek pajėgsime apsaugoti pamatinį demokratijos elementą – laisvą savo valios pasireiškimą per rinkimus.
Jeigu masinių informavimo priemonių dėka jūsų nuomonę praktiškai paverčia rinkimų kampanijų organizatorių nuomone, tai ar šita nuomonė yra laisva? Patikėkite, yra pakankamai socialinių ir psichologinių mechanizmų, kurie gali paveikti jūsų priimtą sprendimą.
- Sutinku su jumis, bet natūraliai kyla klausimas, ką galima pakeisti. Sociologai kaip niekas kitas gerai žino, kad kalbėti apie žmogaus laisvą valią apskritai yra labai sudėtinga, nes be tiesioginės reklamos, veikia ir ideologijos, ir kitokie socialiniai ir kultūriniai veiksniai?
Vienintelis dalykas, kuris iš tikrųjų gali suveikti – kritinis mąstymas ir jo ugdymas nuo mažens.
- Čia yra problema. Aš dabar nepasakysiu jums sprendimo, ar mes turime vėl kažką uždrausti, ar dar ko griebtis. Vienintelis dalykas, kuris iš tikrųjų gali suveikti – kritinis mąstymas ir jo ugdymas nuo mažens.
Vienas mano kolegų iš JAV giriasi, kad jo vaikai yra visiškai atsparūs reklamai. Reklama, ar tai būtų komercinė ar politinė, turi, visų pirma, informuoti, o ne pavergti žmogų. Reklamos arba televizijų šou pavergta sąmonė nesugeba blaiviai mąstyti ir tinkamai pasirinkti. Ji potencialiai paruošta įvairioms manipuliacijoms, įskaitant ir politines.
- Išsiaiškinkime iki galo. Jūs juk nenorite pasakyti, kad ruošiamas kažin koks sąmokslas, kai televizijos iš pradžių paruošia rinkėją, o po to...
- Ne, ne. Viskas vyksta labai paprastai. Masinės informavimo priemonės gali atlikti keletą funkcijų. Tai gali būti pilietinės visuomenės atrama, kai informuojama visuomenė ir kontroliuojamos valstybinės institucijos bei partijos. Šitą pilietinę funkciją per rinkimus kuo puikiausiai mačiau. Viskas čia gerai.
Bet kartu būtų kvaila nematyti politinių tikslų. Matosi, kaip žiniasklaidoje remiama viena ar kita politinė pozicija. Kai kurie komentatoriai staiga keičia savo nuomonę ir pradeda kalbėti kitaip, nei kalbėjo anksčiau. Matosi, kad jiems skirtas laikas ir vieta. Čia nieko naujo nėra. Šitam „mokslui“ yra daugiau nei šimtas metų.
Tačiau nepamirškime, kad žiniasklaida yra ir verslas. Ji turi išgyventi, mokėti pinigus savo žurnalistams ir kitiems darbuotojams. Gali kilti dilema, ar kalbėti tik apie pilietinę pusę ir visiškai atsisakyti reklamos? Tačiau kaip tuomet išgyvena žiniasklaida?
Tad masinės informavimo priemonės yra kompleksinis dalykas. Nereikia nei jų demonizuoti, kad jos tik tarnauja kažkokioms jėgoms, nei manyti, kad čia yra vien pilietinės visuomenės atrama, žurnalistai kartu su redaktoriais yra angelai, kurie saugo visuomenę nuo kažkokių blogybių.
- Jūs sakote, kad pranešimų apie pažeidimus daugėja dėl jautrumo. Bet ar negali būti taip, kad tai liudija apie vis didesnį visuomenės susiskaldymą, susiskirstymą į uždaras grupes, kurios vis labiau tarpusavy konkuruoja.
Tada tai, ką daro konkurentas, yra blogai, o ką daro saviškis, net jeigu tai nusikaltimas, yra gerai. Prisiminkime atvejį iš Pajūrio apygardos, kur po rinkimų „Drąsos kelio“ stebėtoja atvirai dvidešimčiai ar trisdešimčiai žmonių giriasi, kaip ji naikino biuletenius, ir niekas iš susirinkusiųjų, įskaitant partijos iškeltą kandidatą, nepradėjo piktintis.
- Jūs vėl taikliai pastebėjote tą fenomeną, kurį kriminologai vadino nusikaltimų suvokimu viešajame diskurse. Labai dažnai apie nusikaltimus kalbama vien iš profesinio požiūrio taško, t.y. taip, kaip nusikaltimas apibrėžiamas Baudžiamajame kodekse.
Bet apie nusikaltimą galima kalbėti kitaip. Pavyzdžiui, jeigu jūs nesate teisininkas, galite turėti savo supratimą, kas yra nusikaltimas.
Vienas vokiečių filosofas yra pasakęs: „Jeigu aš paimu kaimyno karvę ir žmoną, tai čia yra gerai. O jeigu paima mano karvę ir žmoną, čia yra blogai“. Jeigu yra toks nusikaltimo suvokimas, tada nusikaltimą daro tik kiti, o saviškiai nusikaltimų nedaro.
Vienas vokiečių filosofas yra pasakęs: „Jeigu aš paimu kaimyno karvę ir žmoną, tai čia yra gerai. O jeigu paima mano karvę ir žmoną, čia yra blogai“.
Garsus norvegų kriminologas Nilsas Christie sako, kad mes labai smerkiame visus nusikaltėlius, bet pažiūrėkite, kas atsitinka, jeigu nusikaltimą, neduok Dieve, padaro kas nors iš mūsų giminaičių. Kokia mūsų reakcija? „To negali būti“, „šmeižtas“, „jis yra geras“, o jeigu jis tai padarė, nebent visiškai atsitiktinai.
Tad jeigu pereiname į viešąjį diskursą, turime suprasti, kad žmonės gali visiškai kitaip vartoti nusikaltimo sąvoką ir apskritai visiškai kitaip suprasti sankcijas už nusikalstamas veikas.
Nužudyti pedofilus vienai grupei yra tiesiog herojiškas veiksmas, o pabandyti atkurti teisingumą taip, kaip tai numatyta įstatymuose, jau yra šėtoniškas veiksmas. Kita visuomenės dalis gali laikytis priešingos nuomonės.
Jeigu mes paliksime vykdyti teisingumą tokioms socialinėms grupėms, nesunku numatyti, kuo tai gali baigtis – visų karu prieš visus, pilietiniu karu. Būtent tokios perspektyvos ir norėjo išvengti moderniojo baudžiamojo teisingumo kūrėjai.
Ši baudžiamojo teisingumo idėja buvo ta, kad mes, kaip visuomenė, turime susitarti dėl pamatinių vertybių, dėl kurių mes neturėtume diskutuoti privačiu lygmeniu, o tokias diskusijas deleguotume centrinei valdžiai. Šis XVIII amžiaus projektas buvo liberalus. Tos vertybės buvo labai paprastos: gyvybė, laisvė ir nuosavybė. Faktiškai visi baudžiamieji įstatymai sukasi apie šitų vertybių apsaugą.
Baudžiamojo teisingumo principas labai paprastas: iš pradžių mes visi susitariame, kad tai yra mūsų vertybės, o toliau, jeigu tos vertybės bus pažeistos, pažeidėjas turi būti nubaustas, kad negalėtų pasipelnyti iš šitų įstatymų pažeidimo.
Bausmė arba sankcija turi būti didesnė nei malonumas ar nauda, kurią galima gauti iš pažeidimo. Tai yra pamatiniai baudžiamojo teisingumo principai ir jie galioja visiems be išimties.
- Kadangi žinome, kad dalis žmonių pavertė didvyriu tą, kuris žudė tikrus ar tariamus pedofilus, išeina, kad bent dėl vienos iš tų vertybių (gyvybės) nebesusitariame?
- Tai ir yra mūsų tragedija ir kartu mūsų visuomenės diagnozė. Ta schema, kurią jums dabar paaiškinau, yra teorinė. Tas, kas yra, ir tas, kas turėtų būti, yra du skirtingi dalykai. Teorinė schema yra tai, kas turėtų būti.
Šiuolaikinis baudžiamasis teisingumas turi šiek tiek kitokią formą, bet kai mes kalbame apie teisingumo vykdymą arba teisingumo įgyvendinimą, egzistuoja dar vienas elementas – galios struktūros.
Teisingumo principo įgyvendinimas priklauso nuo to, apie ką mes nelabai mėgstame kalbėti – nuo politinio konsensuso visuomenėje.
Teisingumo principo įgyvendinimas priklauso nuo to, apie ką mes nelabai mėgstame kalbėti – nuo politinio konsensuso visuomenėje. Koks yra susitarimas tarp galios turėtojų visuomenėje? Kam mes jį taikome?
Supraskime, kad nepaisant visų gražių deklaracijų, baudžiamasis teisingumas yra selektyvus. Baudžiamojo teisingumo „klientais“ dažniausiai tampa silpniausioji visuomenės dalis. Visame pasaulyje tyrimai tai rodo. Galios turėtojai labai retai ten patenka, o jei patenka, tai dažniausiai dėl to, kad praranda vadinamąjį socialinį kapitalą tarp kitų galios turėtojų.
Tad dėl ko mes susitariame mūsų visuomenėje? Iš tokių atvejų, kaip pavyzdžiui, pedofilijos byla arba dabartinio rinkimų proceso pažeidimai, visuomenės nariai sprendžia, kokio lygio yra susitarimas.
- Vadinasi, dabar vyksta konfliktas dėl susitarimo, nes prezidentė teigia, kad politikams turi būti keliami tam tikri moraliniai reikalavimai ir į valdžią negali eiti nusikaltimų padarymu įtariami asmenys, o kiti sako, kad vertybių skalėje pirmenybė turėtų būti teikiama rinkėjų valiai, kad ir kokia ji būtų?
- Aš galėčiau truputėlį kitaip paklausti. Neveltui sakiau, kad teisingumo principo taikymas kartais yra selektyvus. Šitas selektyvumas mane labiau domina. Kodėl tai taikoma vienai grupei ir netaikoma kitai? Kodėl į vienus pažeidimus atkreipiamas dėmesys ir išpučiamas didelis informacinis įvykis, o visi kiti dalykai lieka nepastebėti?
Panašu, kad po 20 metų vis dar nesugebame susitarti dėl vienodų visiems politinio gyvenimo taisyklių. Nesinori tikėti, kad mūsų politiniam elitui nerūpi nacionaliniai interesai, politinis prestižas, demokratinės vertybės. Ar ne laikas nustoti elgtis taip, kad dėl šito nebūtų abejojama?
- Vis dėlto turbūt negalime visos atsakomybės permesti vienai grupei, net jeigu ją pavadinsime elitu. Kodėl patys žmonės balsuoja už tokius politikus, kurie įtariami padarę nusikaltimą arba dėl nusikaltimų jau buvo pašalinti iš politinių postų?
- Nes žmonės nepasitiki, ar teisingai buvo vykdomas teisingumas. Jeigu žmonės būtų įsitikinę, kad teismai dirba nepriekaištingai, kad į mūsų teisėsaugą politikai nesikiša, kad neegzistuoja tas trikampis, apie kurį kažkada kalbėjo buvęs VSD vadovas (verslininkas-teisėsaugininkas-politikas), kuris neva valdo Lietuvą, tada patikėtume ir sakytume, kad mūsų teisėsauga dirba objektyviai ir nešališkai ir jos sprendimai nekvestionuojami.
Tokioje situacijoje už nusikaltimus nuteistas politikas neišvengiamai praranda visuomenės narių pasitikėjimą, nes savo veiksmais jis paminė šios visuomenės pamatinius egzistavimo principus. Elgtis kitaip visuomenės nariams būtų savižudiška.
