Kultūros istorikas Vytautas Ališauskas: „Lenkiškoms pavardėms – taip, vietovardžiams – ne“

Apie tai, ko­dėl Lie­tu­vos len­kų klau­si­mas ne­tu­rė­tų bū­ti svar­biau­sias Lie­tu­vos ir Len­ki­jos san­ty­kių as­pek­tas, ir ko­dėl jis taip įvar­di­ja­mas, „Lie­tu­vos ži­nios“ kal­bėjosi su kul­tū­ros is­to­ri­ku Vy­tau­tu Ališausku.

„Lietuvos žinių“ redakcijai leidus pateikiame šį interviu ir 15min.lt skaitytojams.

Ukrai­nos pamokos

– Kai apž­val­gi­nin­kai sa­ko, kad Lie­tu­vos ir Len­ki­jos san­ty­kiai blo­gi, po­li­ti­kai iš­kart at­rė­žia, kad jie kaip tik la­bai ge­ri: stra­te­gi­niai pro­jek­tai įgy­ven­di­na­mi, eko­no­mi­nis bend­ra­dar­bia­vi­mas plė­to­ja­mas. Tai iš ti­krų­jų ge­ri ar blo­gi tie san­ty­kiai?

– Es­mi­nė prob­le­ma ta, kad juo­se ne­bė­ra to­kios abi­pu­sio pa­si­ti­kė­ji­mo ir par­tne­rys­tės dva­sios, ko­kią tu­rė­jo­me dar prieš 5–7 me­tus. Aiš­ku, san­ty­kiai pa­si­kei­tė ne tik dėl va­di­na­mo­jo Lie­tu­vos len­kų klau­si­mo. Jie pa­si­kei­tė dėl to, kad abi ša­lys pra­dė­jo įgy­ti nau­ją geo­po­li­ti­nę orien­ta­ci­ją. Ži­no­me gar­sų­jį Len­ki­jos už­sie­nio rei­ka­lų mi­nis­tro Ra­dos­la­wo Si­kors­kio pa­sa­ky­mą, kad lai­kas baig­ti su Jo­gai­lai­čių Len­ki­ja ir pe­rei­ti prie Pias­tų Len­ki­jos – t. y. orien­tuo­tos į Va­ka­rus, ak­ty­vios tarp­tau­ti­nė­je are­no­je, o ne su­si­kon­cen­tra­vu­sios į Ry­tų Eu­ro­pą.

Es­mi­nė prob­le­ma ta, kad juo­se ne­bė­ra to­kios abi­pu­sio pa­si­ti­kė­ji­mo ir par­tne­rys­tės dva­sios, ko­kią tu­rė­jo­me dar prieš 5–7 me­tus.

Taip pat mū­sų pre­zi­den­tė pir­mo­sios ka­den­ci­jos pra­džio­je, kiek pa­me­nu, par­eiš­kė, kad už­ten­ka drau­gau­ti su uba­gais, rei­kia pra­dė­ti nau­ją už­sie­nio po­li­ti­ką.

– Ar tas iš­sis­ky­ri­mas yra vie­na­reikš­miš­kai blo­gas da­ly­kas, ar ga­li­ma sa­ky­ti, kad jis tie­siog na­tū­ra­lus?

– Bū­na na­tū­ra­lių da­ly­kų, ku­rie es­ti blo­gi. Nors at­ro­do, kad šian­dien ša­lys su­ka vie­na ki­tos link. Ukrai­nos kri­zė aiš­kiai par­odė, kad tiek Len­ki­ja, tiek tam ti­kru mas­tu Lie­tu­va, yra svar­būs žai­dė­jai šio­je geo­po­li­ti­nė­je erd­vė­je, ir kad jų da­ly­va­vi­mas čia ga­li bū­ti pro­duk­ty­ves­nis nei spren­džiant Šiau­rės Af­ri­kos konf­lik­tus. O dar pra­dė­da­ma pir­mi­nin­kau­ti Eu­ro­pos Są­jun­gos (ES) Ta­ry­bai 2011 me­tais Len­ki­ja tvir­ti­no, kad bū­tent Šiau­rės Af­ri­ka yra tarp jos pri­ori­te­tų.

Pa­to­gi korta

– Ką, jū­sų ma­ny­mu, tu­rė­tų da­ry­ti Lie­tu­vos po­li­ti­kai, kad san­ty­kiai pa­kryp­tų kons­truk­ty­vaus bend­ra­dar­bia­vi­mo link­me?

– Jū­sų klau­si­me glū­di vie­nas pa­vo­jin­gas at­sa­ky­mas: kad Lie­tu­vos po­li­ti­kai tu­rė­tų sku­biai ge­rin­ti Lie­tu­vo­je gy­ve­nan­čių len­kiš­kai kal­ban­čių žmo­nių pa­dė­tį. Iš ti­kro tai yra di­džiau­sia klai­da, ko­kią ga­li­ma pa­da­ry­ti. Tu­riu galvoje, klai­da ne ge­rin­ti pa­dė­tį, o ge­rin­ti pa­dė­tį va­do­vau­jan­tis to­kia mo­ty­va­ci­ja.

Daug kam at­ro­do, kad mū­sų san­ty­kiai su len­kiš­kai kal­ban­čiais pi­lie­čiais yra Len­ki­jos rei­ka­las. Ne­tie­sa. Tai Lie­tu­vos rei­ka­las. Ir tai, kad da­lis tų pi­lie­čių jau­čia­si blo­gai, reiš­kia, kad vals­ty­bė kaž­ko ne­pa­da­ro. Bet tai ne­tu­ri bū­ti tarp­tau­ti­nių san­do­rių klau­si­mas.

Daug kam at­ro­do, kad mū­sų san­ty­kiai su len­kiš­kai kal­ban­čiais pi­lie­čiais yra Len­ki­jos rei­ka­las. Ne­tie­sa. Tai Lie­tu­vos rei­ka­las. Ir tai, kad da­lis tų pi­lie­čių jau­čia­si blo­gai, reiš­kia, kad vals­ty­bė kaž­ko ne­pa­da­ro. Bet tai ne­tu­ri bū­ti tarp­tau­ti­nių san­do­rių klau­si­mas.

– Ko­dėl ta­da kal­bant apie Lie­tu­vos ir Len­ki­jos san­ty­kius Lie­tu­vos len­kų klau­si­mas vie­šo­jo­je erd­vė­je vi­są lai­ką yra pa­grin­di­nis?

– To­dėl, kad tiek vie­nos, tiek ki­tos pu­sės po­li­ti­kams tai at­ro­do pa­to­gi kor­ta. Ra­di­ka­lai vi­sa­da džiau­gia­si, kad yra prieš­in­gi ra­di­ka­lai, ir vie­ni ki­tiems yra bran­gūs.

– Ar va­din­tu­mė­te ra­di­ka­lais žmo­nes, ku­rie ma­no, kad Lie­tu­vos vals­ty­bė pa­var­des sa­vo pi­lie­čių pa­suo­se tu­rė­tų ra­šy­ti lie­tu­viš­ka abė­cė­le?

– Ne, aš ra­di­ka­lais va­din­čiau tuos, ku­rie ma­no, kad ne vi­si Lie­tu­vos pi­lie­čiai tu­ri ly­gias tei­ses, ir žmo­nes, ku­rie bi­jo pi­lie­čių, ku­rie kal­ba ki­ta kal­ba, tu­ri kiek ki­to­kią kul­tū­rą ar skir­tin­gą sa­vi­mo­nę. O vie­no­kios ar ki­to­kios ra­šy­bos da­ly­kai plau­kia iš ši­tos bai­mės ar kai ka­da pra­si­ver­žian­čios ne­apy­kan­tos.

– O ar į ra­di­ka­lų bū­rį įskai­čiuo­tu­mėt mi­nis­trą R.Si­kors­kį, ku­ris jau ne vienus me­tus iš pri­nci­po ne­vyks­ta į Vil­nių?

– Len­ki­jos už­sie­nio rei­ka­lų mi­nis­tras, jei tei­sin­gai su­pran­tu, vei­kiau lai­ko sa­ve di­de­liu tarp­tau­ti­niu žai­dė­ju ir ma­no, kad lie­tu­viš­ka kor­ta šiuo me­tu jam yra nau­din­ga tam ti­kra­me smul­kia­me žai­di­me.

Ne­ma­nau, kad jis ti­ki­si Vil­niaus grą­ži­ni­mo Len­ki­jai ar kaž­ko­kios au­to­no­mi­jos Vil­ni­jo­je, ar­ba kad jis da­bar­ti­nę ne­prik­lau­so­mą Lie­tu­vos vals­ty­bę lai­ky­tų is­to­ri­niu ne­su­sip­ra­ti­mu, kaip bu­vo ma­no­ma XX a. pir­mos pu­sės len­kų po­li­ti­kų. Tie­siog jis yra kiek eks­cen­triš­kas vei­kė­jas – juk jo pa­si­sa­ky­mai kai ka­da Va­ka­rų Eu­ro­pą šo­ki­ruo­ja ne ma­žiau ne­gu lie­tu­vius.

Leis­ti viską

– Ar kar­tais jums ne­su­si­da­ro įspū­dis, kad Lie­tu­vos ir Len­ki­jos san­ty­kiai nė­ra dvi­ša­liai, kad juo­se yra ir tre­čias vei­kė­jas – Lie­tu­vos len­kų rin­ki­mų ak­ci­ja (LLRA)?

– LLRA ban­do su­kur­ti to­kią iliu­zi­ją, įsi­vaiz­duo­ja, kad vi­si san­ty­kiai su Len­ki­ja tu­ri vyk­ti jiems da­ly­vau­jant ar tar­pi­nin­kau­jant. Bet LLRA nė­ra vi­sų len­kiš­kai kal­ban­čių Lie­tu­vos gy­ven­to­jų at­sto­vė.

Ta­čiau fak­tas tas, kad šian­dien, taip pat ir dėl iš Len­ki­jos at­ei­nan­čios ideo­lo­gi­jos, Lie­tu­vo­je gy­ve­nan­tys len­ka­kal­biai žmo­nės vaiz­duo­ja­mi kaip kaž­ko­kie abs­trak­tūs len­kai. O juk esa­ma ir len­kų, sa­vo kil­me ir is­to­ri­niu li­ki­mu su­si­ju­sių su Len­ki­ja kaip sa­vo Tė­vy­ne, ir len­kiš­kai kal­ban­čių lie­tu­vių, ir to­kių, ku­riems vals­ty­bi­nis pa­trio­tiz­mas svar­bes­nis už kal­bi­nį... Šian­dien gy­ve­na­me vals­ty­bė­je, kai kal­ba nė­ra vie­nin­te­lis pri­klau­sy­mo tau­tai bruo­žas.

Esa­ma ir len­kų, sa­vo kil­me ir is­to­ri­niu li­ki­mu su­si­ju­sių su Len­ki­ja kaip sa­vo Tė­vy­ne, ir len­kiš­kai kal­ban­čių lie­tu­vių, ir to­kių, ku­riems vals­ty­bi­nis pa­trio­tiz­mas svar­bes­nis už kal­bi­nį... Šian­dien gy­ve­na­me vals­ty­bė­je, kai kal­ba nė­ra vie­nin­te­lis pri­klau­sy­mo tau­tai bruo­žas.

– Ta­čiau fak­ti­nė pa­dė­tis to­kia, kad di­džio­ji da­lis len­kiš­kai kal­ban­čių Lie­tu­vos pi­lie­čių sa­vęs lie­tu­viais vis dėl­to ne­lai­ko. Dar dau­giau – iš LLRA, ku­ri vis dėl­to at­sto­vau­ja ne­ma­žai da­liai tų gy­ven­to­jų, nuo­lat plau­kia kurs­ty­mai ne­si­lai­ky­ti Lie­tu­vos įsta­ty­mų – pri­si­min­ki­me kad ir ener­ge­ti­kos vi­ce­mi­nis­trės Re­na­tos Cy­tac­kos at­ve­jį su dvi­kal­bė­mis len­te­lė­mis ant jos na­mo ar vė­lia­vos ne­kė­li­mą per vals­ty­bi­nes šven­tes.

– Dis­ku­si­jai apie ki­ta­kal­bių pi­lie­čių pa­dė­tį pri­mes­ti fik­ty­vūs klau­si­mai.

Ne­sup­ran­tu, ko­kia dra­ma, jei su­teik­si­me tei­sę pri­va­tiems as­me­nims prie sa­vo pa­sta­tų pri­si­kal­ti ko­kias tik no­ri len­te­les. Jie juk pa­tys ak­cen­tuo­ja, kad tai da­ro pri­va­čiai. Ki­ta ver­tus, pui­kiai ži­no­me, kad tas len­te­lių ka­li­mas yra tam ti­krų ra­di­ka­lų no­ras su­žy­mė­ti sa­vo „len­kiš­ką­ją“ te­ri­to­ri­ją. Te­gul su­si­žy­mi.

– Bet bū­tent tai tur­būt ir yra es­mė: kad nie­kas ne­drau­džia pri­si­kal­ti me­di­nės len­te­lės su ko­kiu tik no­ri už­ra­šu, bet prob­le­ma, kai ma­siš­kai at­si­ran­da len­te­lės ana­lo­giš­kos ar iden­tiš­kos ofi­cia­liam gat­vių žy­mė­ji­mui.

– Te­gul bū­na jos ana­lo­giš­kos. Ar pa­šti­nin­kas ne­sup­ras, ku­ri len­te­lė yra ofi­cia­li? Rei­kia leis­ti vis­ką, į ką nor­ma­lus pi­lie­tis tu­ri tei­sę. Net ne leis­ti, o tie­siog tą jo tei­sę pri­pa­žin­ti.

Ne nuo­lai­dos, o teisės

– Jūs taip pat esa­te ne kar­tą sa­kęs, kad ma­no­te, kad Lie­tu­vos pi­lie­čiai tu­rė­tų tu­rė­ti tei­sę, kad jų pa­var­des as­mens do­ku­men­tuo­se Lie­tu­va ra­šy­tų ir ki­tų kal­bų abė­cė­lė­mis.

Te­gul bū­na jos ana­lo­giš­kos. Ar pa­šti­nin­kas ne­sup­ras, ku­ri len­te­lė yra ofi­cia­li? Rei­kia leis­ti vis­ką, į ką nor­ma­lus pi­lie­tis tu­ri tei­sę. Net ne leis­ti, o tie­siog tą jo tei­sę pri­pa­žin­ti.

– Taip. Pir­miau­sia dėl to, kad pi­lie­tis tu­ri tei­sę, kad jo pa­var­dė­je at­sis­pin­dė­tų jo sa­vi­mo­nė, jo šei­mos is­to­ri­nis sta­tu­sas. Juk mes ne­drau­džia­me žmo­gui lai­ky­ti sa­ve len­ku, tai leis­ki­me jam bū­ti au­ten­tiš­ku len­ku.

– Va­di­na­si, ma­no­te, kad tos Va­ka­rų Eu­ro­pos vals­ty­bės, ku­rios ne­su­tei­kia tei­sės ra­šy­ti pa­var­džių ki­tų ša­lių kal­bų abė­cė­lė­mis, pa­žei­džia sa­vo pi­lie­čių tei­ses?

– Tų ša­lių kal­bų abė­cė­lės yra tur­tin­ges­nės. Dau­gu­ma jų tu­ri tas rai­des, ku­rių mes ne­te­ko­me: x, q, w.

– Bet rai­dės, ku­rių tos kon­kre­čios ša­lies abė­cė­lė­je nė­ra, Va­ka­rų Eu­ro­pos ša­lių pi­lie­čių do­ku­men­tuo­se nė­ra ra­šo­mos.

– Čia tur­būt kal­ba­me apie dia­kri­ti­kus. Taip, dia­kri­ti­kai, tarp jų ir mū­siš­kiai, yra pa­inaus is­to­ri­nio vys­to­mo­si re­zul­ta­tas. Aiš­ku, kom­piu­te­ri­zuo­to­je vi­suo­me­nė­je tai ir­gi kiek dirb­ti­nis klau­si­mas, bet ne­ma­nau, kad pri­va­lo­me bū­ti­nai rū­pes­tin­gai per­teik­ti dia­kri­ti­kus. Nors jei­gu tai bū­tų įma­no­ma – bū­tų gra­žu.

– Bet jei pa­var­dės jau bū­tų ra­šo­mos su vi­so­mis lie­tu­viš­ko­mis ir ne­lie­tu­viš­ko­mis rai­dė­mis, ar ma­no­te, kad LLRA vei­kė­jai su­sto­tų, pa­sa­ky­tų, kad da­bar jau yra vis­kuo pa­ten­kin­ti ir liau­tų­si kel­ti nau­jus rei­ka­la­vi­mus?

– LLRA vei­kė­jai nė­ra ti­kra­sis mū­sų dia­lo­go par­tne­ris. Mū­sų par­tne­ris yra Lie­tu­vos pi­lie­čiai.

– Bet dis­ku­si­jų to­ną ir jos te­mas – kaip dėl pa­var­džių ra­šy­bos – pri­me­ta LLRA.

– Vi­siš­kai ne­įdo­mu, ar LLRA tu­ri par­uo­šusi nau­jų rei­ka­la­vi­mų, ar ne. Įdo­mu tai, kiek vals­ty­bė gi­na sa­vo pi­lie­čių tei­ses.

O da­bar vals­ty­bė lyg da­ro kaž­ko­kias nuo­lai­das, bet su są­ly­ga, kad ne­bus ke­lia­mi nau­ji rei­ka­la­vi­mai. Ta­čiau tai, apie ką mes kal­ba­me, ma­no įsi­ti­ki­ni­mu, nė­ra jo­kios nuo­lai­dos. Tai yra pa­pras­tos pi­lie­čių tei­sės, ku­rios iki šiol bu­vo ne­įgy­ven­din­tos.

Tai, apie ką mes kal­ba­me, ma­no įsi­ti­ki­ni­mu, nė­ra jo­kios nuo­lai­dos. Tai yra pa­pras­tos pi­lie­čių tei­sės, ku­rios iki šiol bu­vo ne­įgy­ven­din­tos.

– Kaip ir nė­ra įgy­ven­din­tos Va­ka­rų Eu­ro­po­je...

– Jei grįž­ta­me prie dia­kri­ti­kų, tai gal­būt ga­lė­tu­me pa­si­telk­ti eks­per­tus iš ša­lių, ku­rios tu­ri ana­lo­giš­kų prob­le­mų – Ita­li­jos, Slo­va­ki­jos, gal Vo­kie­ti­jos. Pa­žiū­rė­ki­me, kaip tai da­ro­ma Eu­ro­po­je.

Bet svar­bus da­ly­kas – jei len­kiš­kai kal­ban­tys Lie­tu­vos pi­lie­čiai gaus šiuos da­ly­kus, LLRA rei­kės iš­gal­vo­ti – o gal ji jau tu­ri iš­gal­vo­jus – ko­kių nau­jų, keis­tų pa­gei­da­vi­mų.

Ne­ma­nau, kad rin­kė­jai pri­tar­tų bet ko­kiai bep­ro­ty­bei. Jei LLRA su­gal­vo­tų, kad no­ri įkur­ti au­to­no­mi­nį ra­jo­ną, jiems rei­kės at­sa­ky­ti: ši­tie da­ly­kai mū­sų Kons­ti­tu­ci­jo­je ne­nu­ma­ty­ti.

Bend­ra­dar­bia­vi­mas neišvengiamas

– Bet Kons­ti­tu­ci­jo­je ne­nu­ma­ty­ta ir pa­var­džių ra­šy­ba ne­lie­tu­viš­ko­mis rai­dė­mis, ir dvi­gu­bos vie­to­var­džių len­te­lės...

– O čia vi­siš­kai skir­tin­gi da­ly­kai. Vie­to­var­džiai yra lie­tu­viš­ko pa­vel­do da­lis, ir net ra­di­ka­liau­si LLRA rė­mė­jai tu­ri su­vok­ti, kad gy­ve­na pa­čios Len­ki­jos pri­pa­žin­to­je Lie­tu­vos vals­ty­bė­je, o ne lai­ki­nai nuo Len­ki­jos at­plėš­to­je te­ri­to­ri­jo­je.

Bū­ti­na pri­pa­žin­ti, kad vie­to­var­džiai tu­ri sa­vo kil­mę, nor­mi­nes for­mas. Ir kad di­džio­ji len­kiš­kų vie­to­vių pa­va­di­ni­mų da­lis yra ne au­ten­tiš­ka, o tik su­len­kin­ta. Pa­var­dės ra­šy­ba, prieš­in­gai, yra au­ten­tiš­kas žmo­gaus ženk­las.

Dar vie­nas svar­bus da­ly­kas – mes apie len­kiš­kai kal­ban­čius mū­sų pi­lie­čius ne­ga­li­me sa­ky­ti, kad jie yra su­len­kin­ti lie­tu­viai, tai yra įžei­džia­ma. An­tra ver­tus vi­si ži­no­me – ir jie pa­tys ir­gi ži­no, – kad di­džio­sios jų da­lies pro­se­ne­liai ar prop­ro­se­ne­liai kal­bė­jo lie­tu­viš­kai.

Dar vie­nas svar­bus da­ly­kas – mes apie len­kiš­kai kal­ban­čius mū­sų pi­lie­čius ne­ga­li­me sa­ky­ti, kad jie yra su­len­kin­ti lie­tu­viai, tai yra įžei­džia­ma.

Kaž­ku­ri jų kar­ta, są­mo­nin­gai ar ne­są­mo­nin­gai, pa­si­rin­ko len­kų kal­bą. Ir jų ne­rei­kia ban­dy­ti ar net no­rė­ti at­lie­tu­vin­ti. Juos rei­kia pri­im­ti to­kius, ko­kie jie yra, bet kaip tos pa­čios Lie­tu­vos vai­kus.

Ta­čiau kal­bant apie len­kiš­kas mo­kyk­las, lie­tu­vių kal­bos eg­za­mi­ną, kai ku­rie len­kų po­li­ti­kai sa­ko: pa­li­ki­te mus ra­my­bė­je. Ne, jū­sų mo­kyk­lų ne­ga­li­me pa­lik­ti ra­my­bė­je, kaip ir ne­ga­li­me pa­lik­ti ru­siš­kų, žy­diš­kų ar ka­ta­li­kiš­kų mo­kyk­lų. Nes vals­ty­bė yra at­sa­kin­ga už tai, kad mo­kyk­los su­teik­tų pi­lie­čių vai­kams rei­kia­mo ly­gio iš­si­la­vi­ni­mą, ati­tin­kan­tį bend­rus stan­dar­tus.

– At­si­trau­kiant nuo ma­žu­mų prob­le­ma­ti­kos: ar Len­ki­ja ga­li tap­ti Lie­tu­vos stra­te­gi­ne par­tne­re?

– Tai vei­kiau vie­šų­jų ry­šių są­vo­ka. Bet jei kal­ba­me apie glau­dų bend­ra­dar­bia­vi­mą tarp Lie­tu­vos ir Len­ki­jos, tai ma­nau, kad jis yra ne­iš­ven­gia­mas – tiek Lie­tu­vai, tiek Len­ki­jai. Ukrai­nos kri­zė par­odė: mes tu­ri­me ti­krą bend­rą prieš­ą, ir tas prieš­as ne ma­žiau pa­vo­jin­gas Len­ki­jai nei Lie­tu­vai.

Ukrai­nos kri­zė par­odė: mes tu­ri­me ti­krą bend­rą prieš­ą, ir tas prieš­as ne ma­žiau pa­vo­jin­gas Len­ki­jai nei Lie­tu­vai.

– Bet ar ne­bus vi­sa­da taip, kad Lie­tu­vai Len­ki­jos rei­kės la­biau nei Len­ki­jai Lie­tu­vos?

– Nie­ko ne­pa­da­ry­si, to­kios yra geo­po­li­ti­nės rea­li­jos. To­dėl mums svar­bu vyk­dy­ti di­ver­si­fi­kuo­tą už­sie­nio po­li­ti­ką – daug kal­ba­me apie įsi­jun­gi­mą į Šiau­rės re­gio­ną, bet rea­liai da­ro­me la­bai ne­daug. O Lie­tu­va ga­lė­tų la­bai ak­ty­viai da­ly­vau­ti for­muo­da­ma nau­ją blo­ką ES – su Skan­di­na­vi­ja ir iš da­lies net Jung­ti­ne Ka­ra­lys­te.

Bet šian­dien ne­be­tu­ri­me ak­ty­vių už­sie­nio po­li­ti­kos for­muo­to­jų. Da­bar rei­kia at­kurti tai, kas jau bu­vo pa­siek­ta ir kur­ti nau­jas pers­pek­ty­vas. Tik rei­kia daug va­lios. Ir nau­jų po­li­ti­kų su nau­jo­mis idė­jo­mis – bet lie­ka klau­si­mas, iš kur jie ga­lė­tų at­si­ras­ti.