Gdanskas, dešimta valanda ryto, buvusio Lenkijos prezidento (1990–1995), Nobelio taikos premijos laureato Lecho Walęsos biuras. Laukiame garsiausio pasaulyje elektriko, šiame mieste prieš 33 metus padariusio komunizmui esminį trumpą jungimą.
Prieškambaryje ant sienos – juodai balta fotografija: L.Walęsa delnais užsidengęs akis, be švarko, už nugaros juodas kryžius.
Topteli: simboliška. Žinant L.Walęsos gyvenimą ir neseną mūsų visų – lietuvių ir lenkų – istoriją. Su „Solidarumo“ įkūrėju ir neabejotinu Lenkijos naujausios istorijos didvyriu norime kalbėtis apie istoriją ir jos didvyrius. Bet pokalbį pradedame nuo dviračio, kurį prieš devynerius metus L.Walęsai padovanojo tuometis mūsų užsienio reikalų ministras Antanas Valionis.
– Ar dar važinėjate šiuo dviračiu?
– Važinėju, ir man jis patinka. Kiti dviračiai lūžta, o lietuviškas vis dar veikia – tai geros gamybos dviratis. Aš nežinau, kas jį pagamino, bet jiems padėkokite, nes pagamintas tikrai gerai.
Dviratį gavau dovanų, kai Lietuva įstojo į Europos Sąjungą. Dviračio dovanojimas net buvo patvirtintas Seimo nutarimu. Už ką? Kai buvau prezidentas, Lietuva vis prašydavo, kad paspausčiau savo valdžią statyti daugiau pasienio kontrolės punktų. Atsakiau, kad greitai čia nebus jokių sienų, o aš atvažiuosiu į Lietuvą dviračiu pasienyje net nesustodamas. Kai Lietuva įstojo į ES, buvo prisiminta, kad aš sutaupiau daug pinigų, nes neliepiau statyti pasienio kontrolės punktų.
Iki šiol saugau dovanos įteikimo nuotraukas. Tai buvo geriausia dovana, kokią esu kada nors gavęs.
– Ilgą laiką Lenkijos ir Lietuvos santykiai buvo geri. Šiuo metu – nelabai. Jūsų manymu, kodėl?
– Lietuvius visada vertinau kaip brolius. Nežinau, kaip broliams pavyko susipykti, bet vis tiek esame pasmerkti būti kartu. Mes gyvename vienoje šeimoje, vienoje sąjungoje, turime tai suprasti ir stengtis pašalinti visas kliūtis.
Taip, mes turime sudėtingą praeitį. Todėl silpnesni politiniai veikėjai, užuot kūrę naujas programas ir šalinę kliūtis, kovoja su praeitimi, su agentais. Tai lengviausias būdas. Kurį laiką taip bus, ypač tarp kaimynų, bet pamažu atsiras žmonių, kurie pradės dirbti šiandienai ir rytdienai, o istoriją paliks istorikams. Mes einame vieningos Europos link, todėl praeities baimių neturi likti. Viskas priklauso nuo mūsų. Šalinkime likusias kliūtis.
 |
| 2011 metais L. Walęsa ligoninėje aplankė paskutinį komunistinės Lenkijos vadovą Wojciechą Jaruzelskį, kuris buvo didžiausias „Solidarumo“ priešas, bet vėliau inicijavo derybas, lėmusias Lenkijos išsivadavimą nuo komunizmo. |
– Kaip galima būtų pagerinti lenkų ir lietuvių santykius?
– Nevykę veikėjai yra tokie silpni, kad neturi ką pasakyti, todėl krapšto istorijos temas, kovoja su praeitimi ir jos klaidomis, ieško užuovėjos kokiame XVII amžiuje. Bet jei kiekvienas iš mūsų pasakytų „Tai seni dalykai, kalbi nesąmones“, šie žmonės greičiau pasitrauktų.
– Ką reikėtų žinoti, norint suprasti lenką?
– Pasaulis visada buvo padalintas. Padalijimai stabdė plėtrą ir trukdė gyventi. Paskutinis padalijimas buvo padalijimas į komunistinį ir kapitalistinį blokus.
Šiandien Europoje vis labiau atsisakome tokio mąstymo. Naikiname sienas, kuriame Europos valstybę. Valstybių interesai tampa antraeiliai. Pirmoje vietoje turėtų būti Europa. Turėtume apmąstyti, ką mes, būdami Europos valstybėje, galėtume nuveikti jos plėtrai, saugumui, gerovei.
Mes turime savo kultūrą, savo tradicijas ir nenorime šito atiduoti kitiems, norime tai išsaugoti. Dalykais, kuriuos galima išlaikyti, reikia rūpintis, o dalykų, kurie trukdo plėtrai, reikia atsisakyti.
Nežinau, ar pamenate tokį atvejį. Baltarusija nepraleido Lenkijos lėktuvo per savo teritoriją. Jei kitoms valstybėms kils tokia mintis, pradėsime gyventi savo mažose valstybėlėse. Mes negalime to daryti. Technologijos nuėjo taip toli – tiek gerąja, tiek blogąja prasme, – kad mūsų karta turi pradėti plėsti organizacines struktūras. Mes kažką darome, bet tai senas stilius, senas elgesio modelis.
– Ką turite galvoje sakydamas „senas stilius“?
– Tai mąstymas, paremtas tuo, kas svarbiau, kas geresnė – Lietuva ar Lenkija? Kai knaisiojamasi po seniai padarytas klaidas, užuot kūrus naują elgseną. Toks mąstymas slopina plėtrą, gadina skonį. Mūsų pasaulį reikia statyti ne ant lenkų ar lietuvių patriotizmo – tai senojo stiliaus mąstymas. Turime tapti Europos patriotais.
Iš teritorijų, dėl kurių kariavome, epochos pereiname į intelekto, informacijos, globalizacijos epochą. Tai kitas periodas, reikalaujantis kitų struktūrų ir kitokio mąstymo, o mes vis laikomės įsikibę senų įpročių.
– Jei turime tapti Europos patriotais, tai kas tada jums yra Europa?
– Globalizacija, kelionės be sienų, valstybių išsivystymo sulyginimas, socialinių skirtumų išlyginimas, mokesčių ir kelių kokybės suvienodinimas, medicinos paslaugų pagerinimas, pavyzdžiui, kad galėtumėme gydytis bet kur. Kol kas negalime sau to leisti, bet galime sudaryti darbų sąrašą.
Šįmet padarysime vieną, kitąmet sutvarkysime kitą, o po penkerių metų sugebėsime pašalinti trečią. Jei turėtų būti viena valstybė, ji privalo taip funkcionuoti, nes priešingu atveju kils konfliktai, kurie niekam nebus naudingi. Mes visi už tai brangiai mokame, todėl privalome pradėti mąstyti kitaip.
Reikėtų susodinti į oro balioną politikus, tegul jie pažvelgia į Europą iš viršaus, tegul pamato skirtumus tarp valstybių – vienai Dievas davė vandens, kitai – kalnus, bet nedavė derlingos žemės. Tada mes galėsime pasakyti, kad visi yra reikalingi. Nežinau, kaip galima būtų apskaičiuoti, bet būtina, kad kiekvienam būtų verta gyventi Europoje, kad visi būtų vertinami vienodai.
Reikėtų išsiaiškinti, kuri valstybė ką gamina. Jau dabar turėtume pradėti galvoti, nes gyvename amžiuje, kai svarbus yra visos Europos interesas, o ne Lietuvos arba Lenkijos. Pirmiausia yra Europa. Reikia kurti naujas struktūras, nes tai, kas buvo gerai XX amžiaus pabaigoje, dabar netenka prasmės.
Aš pats nerandu atsakymų į tris klausimus. Pirmasis klausimas – kokia turėtų būti ekonomika? Žinoma, nesiremianti komunistine ar kapitalistine sistema. Protestai Afrikoje ir kitose šalyse buvo nukreipti prieš kapitalizmą. Guodžia tik faktas, kad protestuotojai nesipriešino laisvos rinkos ekonomikai ir privačiai nuosavybei. Taigi kapitalizmo ramsčiai lieka. Visa kita perbraukta.
Pagrindinis protestuotojų šūkis buvo, kad už nedarbą atsakingi ne politikai, o tik kapitalistai. Bet politikai taip pat turi prisiimti atsakomybę už nepakankamą užimtumą. Kažkas man aiškino, kad mes negalime sau leisti daug dalykų. Bet juk mes negalime sau leisti ir masinio nedarbo – nei Lenkija, nei Lietuva, nei Europa, nei pasaulis.
Praėjusioje epochoje mes lenktyniavome, kas greitesnis. Viena valstybė norėjo užvaldyti kitą valstybę, todėl silpnieji atkrisdavo. Dabar taip nebelenktyniaujame, todėl turėtume užsiimti vidutiniais ir tais, kuriems nepasisekė. Jiems reikia sukurti programas ir struktūras, jiems reikia duoti darbo, o iš to visi uždirbtume.
Apie tai ir turėtų galvoti šiandienos politikai. Negalima gyventi istorija, reikia galvoti apie tai, kaip įdarbinti bedarbius. Tai yra bandymas atsakyti į pirmąjį klausimą.
Antrasis klausimas – demokratija. Senoji demokratija užsidarydavo valstybės viduje ir suteikdavo žmonėms teisių. Naujajai demokratijai reikėtų priskirti įvairių pareigų. Be to, negalima leisti, kad toje pačioje aikštėje vienu metu vyktų ir futbolo rungtynės, ir bokso mačas. Reikia susitarti – ar kovojame akmenimis, ar sprendžiame reikalus taikiai?
Mokykloms ir universitetams turėtų būti gėda, kad vis dar yra žmonių, kovojančių akmenimis. Anoje epochoje tai buvo priimtina, pats taip kovojau, bet ne dabar.
Dabar didvyriu taps tas, kuriam pavyks užmegzti gražius santykius su Lietuva
Ir trečias svarbus klausimas – ant kokių pamatų visa tai statysime? Pusė pasaulio man atsako – ant laisvės. Asmens laisvė, laisvoji rinka ir įstatymai. Kita pusė sako: „Nieko nepastatysite, egoizmas ir gudrumas anksčiau ar vėliau jus vis tiek apgaus."
Privalome naują pasaulį kurti vertybių pagrindu. Ne religijos, nes reikėtų atsižvelgti į įvairių religijų vertybes. Reikėtų sukurti dešimt pilietinių įsakymų, kurie pasakys, kaip auginti vaikus, kaip mokyti mokyklose, kaip teisti teismuose. Dešimt įsakymų turėtų būti pamatai. Tada mes turėsime galimybę sukurti gražų pasaulį.
Šiandien mes gyvename pereinamajame laikotarpyje – iš atskiros valstybės epochos, kuri žlugo, į epochą, kuri prasidėjo kartu su Europos valstybe ir globalizacija. Nauja epocha reikalauja programų ir struktūrų korektūros, nes naudojamės pasenusiomis programomis, struktūromis, pasenusiu mentalitetu.
– Bet Europos istorija yra ne kas kita kaip krikščionybės istorija. Tačiau Dievo Europoje nebėra – Dievas išbrauktas iš ES konstitucijos, kryžius metamas iš mokyklų. Kaip tai dera su jūsų piešiamu idealios Europos paveikslu?
– Gerai, kad palietėte šią problemą. Kažkada masiškai bijojome Dievo ir bijojome kaimynų. Tokia tvarka mus vienijo. Kas bus dabar, kai nebebijome Dievo ir nebijome kaimynų? Ar žinote, kas bus? Aš žinau.
Dirbančiųjų masės ieškos teisingumo ir sugriaus viską, kas buvo pastatyta. Jie paklaus: „Iš kur tavo senelis gavo pinigų?“ Jūs atsakysite: „Iš mano prosenelio.“ O iš kur gavo prosenelis? Geriau neprisipažinti, kad turite ką nors, kas ne visai teisėtai buvo įsigyta. Dirbantieji trokš teisingumo ir sugriaus kapitalistinę sistemą, kuri veikė remdamasi Dekalogu.
Dabar, kai šios vertybės miršta, patenkame į didžiulę anarchiją. Sudėtinga bus sustabdyti procesą, kuris jau prasidėjo. Nebent spėsime atsakyti į mano minėtus tris klausimus. Jei spėsime, gerai. Tačiau tie klausimai turi būti išdiskutuoti. Ir turi atsirasti politikai, kurie sukurs naujas programas ir struktūras. Diskusijas reikėtų paspartinti, kad spėtumėme iki didelių revoliucijų, kurios netrukus gali prasidėti.
– Ar, jūsų nuomone, apskritai egzistuoja ta europietiška tapatybė?
– Egzistuoja, tačiau reikėtų ją lokalizuoti. Ši tapatybė egzistavo prieš tūkstantį metų, prieš du tūkstančius. Dabar tai nauja tapatybė, nes gyvename naujoje epochoje. Ne teritorijų epochoje, o intelekto ir globalizacijos.
Kažkada lenko tapatybė buvo jo patriotizmas – karas su vokiečiais ir rusais. Tai buvo didvyriškumas. Kuo daugiau žmonių nušovėme, tuo didesnius paminklus sau statėmės. Mūsų anūkai, proanūkiai pasakys: „Ką senelis darė – vietoj to, kad būtų ėjęs tartis, jis paminklus statėsi, o mes dabar turime mokėti mokesčius už tai, kad jis daugiau žmonių nužudė.“
Nereikėjo kariauti – geriau reikėjo susitarti. Ar mes privalėjome žudyti? Taip buvo, mes tai darėme, bet mūsų provaikaičiai to nedarys. Bus pastatytas paminklas Gdansko laivų statykloje, kurioje mes labai sunkiomis sąlygomis, bet taikiai ir išmintingai išsprendėme konfliktą. Todėl neįmanoma venareikšmiškai atsakyti į klausimą dėl Europos identiteto.
– Vis dėlto, kas jums yra didžiausias Lenkijos didvyris?
– Žinote, tai priklauso nuo laikotarpio.
– Šiandien.
– Šiandien laukiu protingai kalbančių žmonių, kurie priima tinkamus sprendimus, nevengia sudėtingų temų, sąžiningai besielgiančių, pasisakančių už kūrimą ir manančių, kad praeitis nėra svarbi.
– Ar yra tokių žmonių?
– Yra. Vis dėlto yra, tačiau jie dar mažai žinomi, nes mumyse vis dar laimi senieji įsitikinimai. Vis dar teikiame pirmenybę kalavijui ir riksmams. Vis dar mąstome senoviškai. Sunku įvardyti didvyrį. Galima įvardyti demagogijos didvyrį, senosios, naujosios ekonomikos...
– Istorijos. Ar Tadas Kosciuška jums irgi ne didvyris?
– Tai skirtingos epochos. Šaudė, žudė. Mūsų anūkai to netoleruos. Jie pasakys: „O kokio velnio jis tai darė?“
– Kovojo už Lietuvos ir Lenkijos laisvę.
– Tai buvo teritorijų epocha, kai atimdavome teritorijas iš kitų, kai mus užkariaudavo, kai iš mūsų darydavo agentus tam, kad išduotume. Tokia buvo epocha. T.Kosciuška buvo tos epochos didvyris. Tačiau tie laikai jau praėjo.
Dabar didvyriu taps tas, kuriam pavyks užmegzti gražius santykius su Lietuva, tas, kuris sukurs naująją realybę, kurios dar nebuvo. Ar yra tokių žmonių? Be abejo, yra, bet mažai žinomi, nes naujoji epocha tik kuriasi. Turėtume dar išsibarti ir suprasti daugelio dalykų esmę.
– Ar Lenkijoje ir Lietuvoje yra politikų, siekiančių susitarti?
– Buvau puikus maištininkas. Kaip tik išeinu iš tos muštynių epochos. Man pavyko užbaigti tuos reikalus. Pavyko nuversti senąją tvarką ir duoti galimybę naujajai. Tačiau nevaidinau ir nebevaidinu naujosios tvarkos kūrėjo vaidmens. Nesu tuo patenkintas. Norėčiau kurti. Norėčiau, kad mano idėjos, kurių turėjau ir turiu, praverstų naujajai tvarkai.
Man reikėjo antrosios prezidento kadencijos. Norėjau pradėti tuos darbus, apie kuriuos kalbu, tačiau likimas nesuteikė man tokios progos – pralaimėjau prezidento rinkimus. Galbūt tam dar nebuvo atėjęs laikas. Į istoriją mano vardas bus įrašytas kaip žmogaus, kuris baigė šalių padalijimo, karų, revoliucijų epochą ir suteikė šansą, tačiau nieko nesukūrė ir turbūt nieko nebesukurs. Esu jau per senas.
Sunku prasibrauti, senamadiška mūsų mąstysena. Kad ir santykiai su Lietuva. Apie ką mes kalbame? Likvidavus sieną tarp Lietuvos ir Lenkijos – toliau bartis? Juk ne dėl to tai padariau.
 |
| 15min nuotr./Šią nuotrauką su interviu autoriais V.Savukynu (kairėje) ir R.Valatka L.Walęsa tuoj pat patalpino į savo blogą |
– O kaip Rusija, ar ji jau nebegrasina Lietuvai ir Lenkijai?
– Esame pasmerkti būti greta, todėl anksčiau ar vėliau suprasime, kad Varšuvai geriau užmegzti tiesioginius kontaktus su Maskva, o ne daryti tai per Vašingtoną. Venkime konfliktų su kaimynais. Tvarkydami mūsų šalis, galvokime, kaip galėtume prisitaikyti prie kitų – lyg Lego kaladėlės. Iš kurių galima pastatyti daug dalykų. Vykstanti globalinė standartizacija leidžia sukurti daug dalykų.
Rusija irgi vis labiau suvokia, kad tai, kas buvo įmanoma Stalino laikais, gal ir buvo neblogai, tačiau tai netinka šiai epochai. Gal ir dabar paprasčiau būtų pasakyti: „Klausyk, jei neiškasi dešimties metrų griovio, tai nušausiu tave.“ Bet šioje epochoje tokiais metodais nieko gero nepasieksi. Geriau bendradarbiauti su laisvomis šalimis, nei su pavergtomis.
Rusija irgi tuo įsitikina. Rytdienos Rusija – tai demokratinė Rusija. Ji reikalinga pasauliui, bet tik demokratinė, laisva. Rusija eina ta kryptimi, bet daro tai lėčiau, ten vis dar daug neteisybės, todėl ji turi savo tempą, kuris skiriasi nuo mūsų.
– Kokia buvo blogiausia jūsų gyvenimo diena?
– Manęs ji dar laukia. Iki šiol man pavykdavo išspręsti visus kryžiažodžius – sudėtingus ir lengvesnius. Dalyvavau įvairiuose įvykiuose, negalėčiau ištraukti iš jų vienos grandies, nes subyrėtų visa grandinė. Viską, ką dariau, dariau tik galvodamas apie laisvą Lenkiją, laisvą Lietuvą, apie kitokį pasaulį. Nepadariau nieko nereikalingo.
– Kuri Lenkijos vieta jums pati gražiausia?
– Net nemąsčiau apie tai. Tik žinau, kad negaliu padaryti taip, kad viskas čia būtų gražu. Bet, jei viskas būtų gražu, nebegalėtume palyginti, o be nulio nėra vieneto, be blogio nėra gėrio, be bjaurumo – grožio. Tiesą sakant, visa šalis man patinka, aš niekada nesikelčiau gyventi kitur. Trumpam – taip, man patinka kitos vietos, bet tik trumpam. Aš esu lenkas ir pasiliksiu čia.
– Gdanske?
– Tai mano pasirinktas miestas. Pirmą kartą į Gdanską atvažiavau būdamas septintokas. Keliavome traukiniu, kuriame baisiai dvokė žuvimi. Man, kilusiam iš Vidurio Lenkijos, nepatiko šis miestas. Po kažkurio laiko grįžau – turėjau bilietą iki Gdynės, bet traukinyje nebuvo baro, todėl išbėgau į peroną, norėdamas ko nors atsigerti. Traukinys tuo metu išvažiavo, o aš taip ir likau Gdanske.
Pamilau Gdanską ir nekeisčiau jo į jokį kitą miestą. Net nežinau – kodėl. Gal todėl, kad čia turiu žmoną, vaikus, kad čia praleidau gražiausias jaunystės akimirkas. Tai yra mano pasirinktas miestas. Kai sutikau čia gimusį vokiečių rašytoją Gunterį Grassą (Nobelio premijos laureatas, išgarsėjęs romanu „Skardinis būgnelis“, kurio veiksmas vyksta Gdanske, – aut. past.) ir pasikeitėme knygomis, jam užrašiau: „Gdanskiečiui pagal gimimą – gdanskietis pagal pasirinkimą.“ G.Grassas yra gdanskietis nuo gimimo, aš – gdanskietis iš pasirinkimo.
– Kokią vietą dabar Lenkijoje užima „Solidarumas“?
– „Solidarumo“ filosofija buvo paprasta – jei negali pakelti naštos, paprašyk pagalbos, kad galėtum ją pakelti. Tuomet našta „Solidarumui“ buvo Sovietų Sąjunga, komunizmas. Kai mes – studentai ir kareiviai – susijungėme, kai popiežius padėjo mums susijungti, susirinkti bendrai maldai, pamatėme, kad mūsų yra daug. Tai buvo „Solidarumas“, kuris pakėlė komunizmo naštą.
Maniau dar tada, kad solidarumo prireiks ne tik Lenkijai, bet ir Europai, ir pasauliui. Tačiau kiekvienas turi skirtingą naštą. Man nepavyko. Negalima pamiršti visų tų žmonių, kurie liko ten.
 |
| J.Morek/Forum nuotr./L.Walęsa „Solidarumo“ laikais buvo puikus maištininkas, bet dabar ragina išeiti iš muštynių epochos. |
– Ar turite svajonių? Jei taip, kokios jos?
– Labai nenorėčiau patekti į pragarą. Esu tikintis žmogus, praktikuojantis katalikas, todėl norėčiau už mano žygdarbius vis dėlto nepatekti į pragarą, nes, kaip žinote, pragare sutiksi Staliną ir Leniną, jie buvo generolai, o aš tik paprastas brigadininkas, todėl jie įsakinėtų man ir kankintų už komunizmo sugriovimą. Tai nėra juokinga. Esu tikintis žmogus.
– Kada atvažiuosite į Lietuvą dviračiu?
– Turiu daug darbų, negaliu ištrūkti. Mėgstu Lietuvą, ten yra gražių vietų. Kartu statėme Vilnių – miestą, kuris mus kiršino ir jungė. Visa tai mums yra bendra, Vilniuje jaučiuosi kaip savo namuose. Dėl to ilgiuosi. Vilnelėje meškeriočiau. Kada nors man turbūt pavyks atvažiuoti.
***
Pakilęs nuo stalo L.Walęsa užsivilko švarką – bendrai nuotraukai, kurią jo padėjėjas padarė jo „iPad“. Patikrinęs nuotrauką, prezidentas pats čia pat patalpino ją į savo blogą. Atsisveikiname. Mūsų palydovai sako, kad mums pasisekė – prezidentas šįryt buvo puikiai nusiteikęs.
Datos ir skaičiai
L.Walęsai rugsėjo 29 d. sukaks 70 metų.
1967 m. – pradėjo dirbti elektrotechniku Gdansko laivų statykloje.
1969 m. – vedė Danutą Golos. Su ja susilaukė 8 vaikų. Vienas jų – 37 metų Jaroslawas – kaip Piliečių platformos atstovas išrinktas į Europos parlamentą, jo biuras – netoli tėvo biuro Gdanske.
1970 m. – įkalintas metams už dalyvavimą streike, kurio metu milicija sušaudė daugiau kaip 80 darbininkų.
1976 m. – atleistas iš darbo ir įtrauktas į juoduosius sąrašus.
1978 m. – su Andrzejumi Gwiazda organizuoja nelegalią Pamario laisvają profsąjungą. Vėl areštuotas.
1980 m. – grįžta į laivų statyklą. Rugpjūčio 14 d. tapo streiko statykloje vadu. Komitetas pervadintas „Solidarumo“ profsąjungos nacionaliniu koordinavimo komitetu. Jo pirmininku išrenkamas L.Walęsa.
1981 m. gruodis – po karinės padėties įvedimo 11 mėnesių internuotas šalia tuometės SSRS sienos. 1983 m. – apdovanotas Nobelio taikos premija.
1988 m. – reikalaudamas „Solidarumo“ profsąjungos pakartotino pripažinimo organizavo dar vieną streiką Gdansko laivų statykloje. Po 80 dienų streiko valdžia sutiko pradėti apskritojo stalo derybas. 1989 m. – „Solidarumas“ laimi laisvus rinkimus į Parlamentą.
1990 m. – išrenkamas Lenkijos prezidentu.
