59 metų A.Kwasniewskis Lenkijos prezidentu buvo nuo 1995 iki 2005 metų. Per tą laiką šalis tapo NATO ir ES nare. Pastaruoju metu politikas kartu su buvusiu Europos Parlamento pirmininku Patu Coxu vadovavo ES derybinei komandai, siekusiai susitarti su antra pagal dydį Europos valstybe Ukraina dėl asociacijos sutarties.
Šimtai tūkstančių ukrainiečių išėjo į gatves protestuodami dėl savo šalies valdžios sprendimo nutraukti derybas. Kai A.Kwasniewskis pareiškė, kad proeuropietiškai nusiteikę Ukrainos žmonės nebus palikti vieni, Rusija nedelsiant apkaltino jį kurstant opoziciją įvykdyti perversmą.
– Šiuo metu lankydamasis Kijeve tarsi patiri deja vu jausmą. Ir vėl gruodis, ir vėl dešimtys tūkstančių žmonių gatvėse, Maidane – Kijevo Nepriklausomybės aikštėje – vyksta protestai. Lygiai kaip ir 2004 metais, kai vyko Oranžinė revoliucija. Kodėl nėra jokios pažangos Ukrainoje?
– 2004 metais taip pat buvau Kijeve, o per pastaruosius kelis mėnesius lankiausiai ten net 27 kartus. Pats išgyvenu tą deja vu jausmą. Per tuos 9 metus Ukraina praleido daug galimybių. Užuot įgyvendinę reformas ir užmezgę glaudesnius saitus su Europa, tuometis prezidentas Viktoras Juščenka ir buvusi premjerė Julija Tymošenko pernelyg daug energijos iššvaistė tarpusavio kovoms.
Tada į valdžią atėjo V.Janukovyčius, o tai lėmė, kad nebuvo jokių demokratinių ir ekonominių reformų. Štai kodėl visuomenė yra nusivylusi ir labai susiskaldžiusi.
– 2004 metais žmones į gatves išvedė rinkimų rezultatų klastojimas, kuris, kaip manoma, padėjo laimėti V.Janukovyčiui. Šiandienės problemos labiau yra susijusios su geopolitika. Maskva ir prorusiškai nusiteikusi ukrainiečių dalis žvelgė į asociacijos su ES sutartį kaip į karo deklaraciją.
– Situacija šiandien yra sudėtingesnė nei 2004 metais. Šiandien V.Janukovyčius teisėtai užima prezidento postą, vyriausybė parlamente taip pat turi legitimią daugumą. Tačiau ukrainiečiai yra pasidaliję dėl to, ar šaliai reikia siekti glaudesnių santykių su ES.
Dauguma yra nusiteikusi proeuropietiškai, 15-20 proc. žmonių remia sąjungą su Rusija, o likusieji neturi nuomonės.
Dauguma yra nusiteikusi proeuropietiškai, 15-20 proc. žmonių remia sąjungą su Rusija, o likusieji neturi nuomonės.
Sprendimas, kurį prieš pat Vilniaus susitikimą priėmė V.Janukovyčius, buvo netikėtas. Jis nepaaiškino piliečiams tokio sprendimo priežasčių, o taip pat veikiausiai manė, kad toks sprendimas nesukels jokių didesnių diskusijų viešojoje erdvėje.
– Tačiau ant kortos buvo pastatytas visas Ukrainos ateities kursas.
– Štai kodėl yra tokių skirtingų reakcijų. Sevastopolyje gyvenantys žmonės nori Rusijos karinio įsikišimo, nes dauguma Krymo pusiasalyje gyvenančių žmonių yra rusai. Kitame šalies gale yra toks miestas kaip Lvovas – labiausiai proeuropietiškas Ukrainos miestas, kurio meras nebenori paklusti centrinei šalies valdžiai.
Po 22 nepriklausomybės metų, po visų nusivylimų, klausimas, ar Kijevas pasisuks į Rusiją, ar į ES, nėra tik kažkokia abstrakcija, ypač jaunimui.
– Vyriausybė kaltina Maidane susirinkusius protestuotojus siekiu įvykdyti perversmą. Trūksta tiek nedaug, kad situacija taptų nekontroliuojama.
– Dabar, kai balsavimas dėl nepasitikėjimo vyriausybe baigėsi nesėkmingai, yra tikimybė, kad demonstracijos praras savo įkarštį. Tai savo ruožtu gali būti signalas milicijai panaudoti jėgą.
– Kaip reaguotų ES?
– Ji turi įtikinti abi puses atsisakyti smurto ir spausti pradėti vyriausybės ir opozicijos derybas. Būtina pareikšti, kad Ukrainai durys į ES lieka atviros, įskaitant ir galimybę grįžti prie derybų stalo. Ekspertai turi išsiaiškinti, kaip galima padėti Ukrainai finansiškai. Ir galiausiai, tai taip pat yra labai svarbu, būtina pareikšti, kad toks spaudimas, kokį taiko Rusija, yra nepriimtinas.
– Ar Briuselis tikrai tikėjo, kad Rusija tyliai stebės, kaip Ukraina pasirašo susitarimą su ES? Susitarimą, kuris buvo apibūdinamas kaip „istorinis“ ir kuris reikštų Kijevo suartėjimą su Vakarais.
– Aš vis dar prisimenu V.Janukovyčiaus kalbą Aukščiausioje Radoje, kur jis pareiškė, kad integracija į Europą yra prioritetas ir kad ekonomikos modernizavimas yra vienintelė galimybė užmegzti glaudesnį bendradarbiavimą su Europa.
Išskyrus komunistus, jis turėjo visų parlamentinių partijų paramą šiam žingsniui. Ir nėra jokios priežasties netikėti tais pareiškimais. Tačiau staiga įvyko toks radikalus nuomonės pasikeitimas.
– Ar tai įvyko dėl to, kad įsikišo Rusija ir atsisakė į šalį įsileisti ukrainietiškas prekes? Tai buvo reakcija, kurios ES akivaizdžiai nelaukė.
– Taip, Briuselis buvo naivus. Žvelgiant iš Vladimiro Putino pozicijų, Ukraina yra svarbus faktorius, gal net ir pats svarbiausias. Jis negali pasiekti savo tikslo sukurti Eurazijos sąjungą be Ukrainos. Vakarai pakankamai neįvertina Rusijos pasiryžimo, lygiai kaip neįvertina ir to, kas šiandien vyksta Kijeve.
– Jūs ir P.Coxas pastarąsias savaites praleidote nuolat susitikinėdami su V.Janukovyčium. Kaip vyko šie susitikimai?
– Su prezidentu mes susitikome 20 kartų, o taip pat susitikinėjome ir su vyriausybės bei opozicijos atstovais, netgi aplankėme J.Tymošenko.
Iš viso su V.Janukovyčiumi kalbėjomės mažiausiai 50 valandų. Mes raginome jį liberalizuoti rinkimų ir teismų įstatymus, taip pat pertvarkyti prokuratūros darbą, kuris šiandien vis dar organizuojamas pagal sovietinį modelį.
Mes taip pat pasiekėme, kad iš kalėjimo būtų paleisti trys svarbiausi politiniai kaliniai: buvę Ukrainos gynybos, vidaus reikalų ir aplinkos ministrai.
– Ar jums atrodė, kad V.Janukovyčius yra rimtai nusiteikęs ES atžvilgiu?
– Atrodė, kad jo ketinimai rimti. Tačiau nuotaika pakito vasarą, kai Rusija ėmėsi blokuoti Ukrainos eksportą. Daugelis parlamentarų, susijusių su verslu, ėmė spausti valdančiąją partiją. Tai bendrovės, kurios savo produktus parduoda Rusijoje. Jų atstovai prašė V.Janukovyčiaus ir jo partijos pagalbos, aiiškindami, kad tuoj pritrūks pinigų, o žmonės liks be darbo.
Tuomet prasidėjo V.Putino susitikimai su V.Janukovyčiumi ir kaskart jie darėsi vis ilgesni.
– Koks žmogus yra V.Janukovyčius? Dauguma teigia, kad jis nėra labai intelektualus.
– V.Janukovyčius puikiai žino, kaip išlikti Ukrainos politikoje tiek gerais, tiek blogais laikais. Po 2004 metais patirto pralaimėjimo jis nepasidavė depresijai ir 2010 metais sugebėjo sugrįžti. Jis yra tvirtas žmogus ir tvirtas politikas. Jo patirtis pavertė jį įtariu žmogumi.
Komunikacija nėra jo stiprioji savybė. Jis labiau yra technokratas. Be to, V.Janukovyčiaus šeima įgijo itin didelę įtaką Ukrainoje.
– Ar V.Janukovyčius turi politinę viziją?
– Būčiau taip teigęs iki šiol. Tačiau per pastarąsias dienas supratau, kad Ukrainos valdžia neturi strategijos ir į viską žvelgia tik trumpalaikėje perspektyvoje – tam, kad išgyventų artimiausius kelis mėnesius. Štai todėl ji ir nelaukė tokios visuomenės reakcijos. Valdžia mano, kad ji nėra spontaniška, o yra organizuota iš išorės.
– Ar V.Janukovyčius naudojosi ES tam, kad sutvirtintų savo pozicijas derybose su V.Putinu, kuris jį labai dažnai žemino? Ir tam, kad išsireikalautų daugiau pinigų?
– Aišku, kad jis išnaudojo mūsų derybas tam, kad išsireikalautų daugiau iš Rusijos, kad pasakytų Rusijai: „Žiūrėkite, Europa nori mūsų, tad jūs privalote didinti statomą sumą.“ Taip Ukrainos politikai mąstė pastaruosius 22 metus.
Balansavimas tarp Vakarų ir Rytų sukūrė tuštumą.
Šios pergalės sustiprina V.Putino poziciją trumpalaikėje perspektyvoje, tačiau jos taip pat užkerta kelią būtiniausioms reformoms.
Todėl Ukrainos ekonomika šiandien yra tokios prastos būklės, todėl niekas netiki valstybe, milijonai žmonių renkasi emigraciją.
Ukrainiečiai nemėgsta to klausytis, tačiau mes, lenkai, esame geras pavyzdys to, kad kelias į Vakarus yra vertas keliauti. Prieš 20 metų mes turėjome panašias vidutines pajamas vienam žmogui. Šiandien šis rodiklis mūsų šalyje yra triskart didesnis.
– Ar ES tikėjo, kad, įtikinus V.Janukovyčių priimti liberalius įstatymus, Kijevas taip ir nebenukryps nuo kelio į Vakarus?
– Ukraina nėra ideali šalis ir tokia nebus dar labai ilgai. Tačiau turime galimybę pakelti ją iki mūsų standartų. Jei to nedarysime, Kijevas seks Rusijos ir Baltarusijos modeliu.
Ištisus amžius Ukraina buvo stiprios Rusijos įtakos zonoje, o jos žmonės patyrė ypač brutalią komunizmo diktatūrą. Yra gausybė geopolitinių ypatybių ir konfliktų. Tik europinė strategija padės Ukrainai pakilti iš krizės. Gerai, kad šalis turi labai gyvybingą pilietinę visuomenę, kuri nori būti ES.
– ES atrodo labai naivi dirbdama su Rytų šalimis. Vakarai padėjo parašyti Rusijos konstituciją, tačiau teismų nuosprendžiai ten priimami naudojantis telefonine teise. Baltarusijoje ES sutarė dėl sąžiningų prezidento rinkimų su Aliaksandru Lukašenka. Tačiau baltarusių opozicijos lyderiai buvo suimti rinkimų išvakarėse.
– Mes turime skirtingą mentalitetą. Demokratija Vakaruose yra esminė vertybė, o Rytuose tokia vertybė yra galia. Lyderiai Rytuose teigia: „Mes priimsime demokratiją, jei ji tarnaus mūsų poreikiams. Jei ne, griebsimės kitų metodų.“
– Kodėl ES kaip sąlygą iškėlė J.Tymošenko paleidimą iš kalėjimo?
– P.Coxui ir man buvo pavesta rasti sprendimą šioje byloje, kad būtų įmanoma pasirašyti asociacijos sutartį. Tai galėjo būti ir dalinė malonė, įkalinimo laikotarpio sutrumpinimas iki dviejų metų. Tuomet pats V.Janukovyčius pasiūlė, kad ji vyktų gydytis į užsienį. Tačiau jo rėmėjai norėjo, kad ji atliktų visą bausmę.
– Ar nebuvo klaida reikalauti J.Tymošenko paleidimo? Juk V.Janukovyčiui tai reikštų savo veido praradimą.
– Žvelgiant iš šios dienos perspektyvų, veikiausiai taip. Kiek anksčiau atrodė, kad yra įmanoma įtikinti juos išleisti J.Tymošenko operacijai į užsienį. V.Janukovyčius nebūtų praradęs savo veido, o tik būtų pademonstravęs, kad gali priimti humaniškus sprendimus. Juk tai buvo klausimas dėl J.Tymošenko gydymo, o ne dėl reabilitavimo.
Tolimesnis jos kalinimas politiškai kainuoja gerokai daugiau.
– Kita problema, kuri galiausiai pasirodė neišsprendžiama, buvo pinigai. 610 mln. eurų paramos, kurią siūlė ES, yra juokingai maža suma. Ukraina yra gilioje finansinėje krizėje.
– Taip, Ukrainai nedelsiant reikia pagalbos. Buvo kalbos su Tarptautiniu valiutos fondu, tačiau jis iškėlė labai griežtus reikalavimus. Pavyzdžiui, TVF norėjo, kad Ukraina padidintų gamtinių dujų kainas, kurios yra smarkiai subsidijuojamos. Prieš rinkimus tai būtų reiškę politinę savižudybę.
ES galėjo mąstyti apie trumpalaikę pagalbą, o taip pat derėtis su TVF dėl sąlygų sušvelninimo. Tai vyksta tik dabar.
– Tuo tarpu Maskva siūlo Ukrainai kelis milijardus eurų.
– Ant derybų stalo kol kas nėra jokio konkretaus pasiūlymo. Ukraina už rusiškas dujas vis dar moka didžiausią kainą Europoje.
– Ar Rusijos grasinimai nuvaryti Ukrainą į bankrotą buvo tik blefas?
– Bijau, kad tai buvo realus grasinimas.
Silpniausia šio dokumento vieta yra ta, kad jame nenumatytos jokios perspektyvos dėl visateisės Ukrainos narystės ES. Europoje ne visi sutaria šiuo klausimu.
– Tuomet ES turėjo veikti sistemiškiau. Ar ES tiesiog pernelyg rimtai nežiūrėjo į asociacijos sutartį su Ukraina?
– Ne, visi jos tikrai norėjo. Silpniausia šio dokumento vieta yra ta, kad jame nenumatytos jokios perspektyvos dėl visateisės narystės ES. Europoje ne visi sutaria šiuo klausimu.
– Kodėl ES reikalinga šalis, kuri yra tarsi iš skirtingų skiautelių sudurstytas kilimas su didžiuliais socialiniais skirtumais ir kur neegzistuoja joks vieningas nacionalinis interesas? Juk mes jau gailėjomės dėl Rumunijos ir Bulgarijos įstojimo.
– Solidarumas yra Europos pamatas. Jei mes imsimės jį kvestionuoti, neturėsime jokių galimybių išlikti. Mes Europoje puikiai žinome, kur veda nacionalinis egoizmas. Turime laikytis plano atvesti Rytų šalis į mūsų vertybinę orbitą.
– V.Putinas švenčią pergalę po pergalės prieš Vakarus: Snowdenas, Sirija, o dabar ir Ukraina. Vakarus, ypač ES, jis suvokia kaip popierinį tigrą. Kaip mes galime atkurti normalų dialogą su Rusija?
– Šios pergalės sustiprina V.Putino poziciją trumpalaikėje perspektyvoje, tačiau jos taip pat užkerta kelią būtiniausioms reformoms. Rusijai reikia ekonominės, socialinės ir institucinės modernizacijos. Ši modernizacija yra sunkiai įmanoma be Vakarų.
Tačiau V.Putinas turi suvokti Europą kaip partnerį, kurį dera traktuoti rimtai. Galų gale ES priešingai nei Sovietų Sąjunga nėra tik epizodas istorijoje. Mums būtina išspręsti savo vidines problemas ir vykdyti bendrą politiką Rusijos atžvilgiu. Dabar tokios apskritai neturime.
