15min.lt interviu su žurnalistu ir politologu M.Laurinavičiumi apie galimas protestų Ukrainoje baigtis, apie oligarchų požiūrį į tai, su kuo šaliai labiau pakeliui – Europos Sąjunga ar Rusija – ir kas išties išvijo tūkstančius ukrainiečių į gatves.
– Kokie galimi tolesnių įvykių Kijeve scenarijai?
– Teoriškai įmanoma, kad valdžiai kažkokiu būdu pavyks numalšinti dabartinius protestus. Tai yra, padaryti tai, kas įvyko pirmadienį – be smurto išvalyti priėjimus prie vyriausybinio kvartalo, kad valdžia galėtų normaliai dirbti, ir visiškai neliesti Maidano. Leisti ten žmonėms protestuoti, tikintis, kad ilgainiui tai virs tiesiog kalėdine muge. Juolab kad ir oras veikia valdžios naudai.
Vis dėlto aš abejoju tokiu scenarijumi. Manau, kad jei bent kelias dienas tai tęstųsi, patys protestuotojai gali suradikalėti, imtis agresyvesnių veiksmų.
Galbūt yra ir kitokių scenarijų protestams numalšinti – bet kuriuo atveju, tai yra numalšinimo scenarijai. Greičiausiai tektų paaukoti kažką iš valdžios – vidaus reikalų ministrą ar premjerą – bet V.Janukovyčius išlaikytų valdžią iki 2015 metų. Bet tai nereikštų, kad jis laimėjo – 2015-aisiais ir iki tol jam bus tik sunkiau. Vidinė kova jo aplinkoje dar labiau suintensyvėtų.
Net kai Vilniuje vyko Rytų partnerystės suvažiavimas, vicepremjeras S.Arbuzovas iki paskutinės minutės tikino, kad dar niekas neprarasta, kad V.Janukovyčius dar gali pasirašyti sutartį su ES ir kad pats S.Arbuzovas jai pritaria.
O S.Arbuzovas, reikia turėti galvoje, yra vadinamosios V.Janukovyčiaus šeimos, tai yra, artimiausios jo aplinkos, narys. Tad jeigu tai tiesa – ši informacija yra iš beveik tiesioginių šaltinių, bet neoficiali ir sunkiai patikrinama – kyla klausimas, ar V.Janukovyčius gali pasitikėti netgi savo „šeima“.
Jis nebūtinai gali būti jų atstumtas, tačiau ir čia gali prasidėti kova prieš jį.
O kalbant apie oligarchus – kuriems ir buvo priešpastatoma artimiausia V.Janukovyčiaus aplinka – aš neabejoju, ir įvairūs ženklai tai patvirtina, kad jie jau šiuo metu veikia prieš prezidentą.
Aiškiausias ir geriausiai pastebimas ženklas yra tai, kas vyksta Ukrainos televizijose. Jos absoliučiai visos yra valdomos oligarchų, o kiekvienas stambesnis oligarchas turi savo televiziją. Taigi dabar pažiūrėję į Ukrainos televizijas, matome, kad nėra nė vieno kanalo, kuris palaikytų valdžią. Visi yra arba akivaizdžiai protestuotojų pusėje, arba išlaiko absoliutų neutralumą ir objektyvumą – kas Ukrainoje, bent jau pastaraisiais metais, nėra labai įprasta.
Kiekvienas stambesnis oligarchas turi savo televiziją. Taigi dabar pažiūrėję į Ukrainos televizijas, matome, kad nėra nė vieno kanalo, kuris palaikytų valdžią.
Jeigu oligarchai neveiktų prieš V.Janukovyčių, man sunku patikėti, kad jie negalėtų suvaldyti savo televizijų ir nušviesti įvykių taip, kad būtų palanku jam.
– Ko siekia oligarchai? Ar tai vis dar tas pats nesutarimas dėl to, kokią kelia Ukrainai rinktis – eurointegracijos ar sąjungos su Rusija?
– Ne, ne. Reikia turėti galvoje, kad didžioji dalis oligarchų buvo už suartėjimą su Europos Sąjunga.
Aiškiausias ir suprantamiausias ženklas yra tai, kad būtent V.Janukovyčiaus vadovavimo metu toji Europos integracija iš žodžių, bent jau iš dalies, virto darbais. Nors apie tai buvo daug kalbama V.Juščenkos ir J.Tymošenko laikais, realiai nieko nevyko.
O pajudėjo viskas tiktai atėjus V.Janukovyčiui. Ir pajudėjo todėl, kad oligarchai jaučia turintys interesą. Žinoma, ne galutinės integracijos į ES, o dabartinės laisvosios prekybos sutarties.
Taigi didžioji dalis oligarchų yra už Europą, tačiau prieš V.Janukovyčių jie dabar veikia ne dėl šios priežasties.
Priežastis yra ta, kad per trejus savo prezidentavimo metus V.Janukovyčius iš esmės pakeitė Ukrainos ekonominę-politinę sistemą iš visiškai oligarchinės į pusiau oligarchinę, pusiau valdžios piramidės sistemą, kurios viršuje yra paties V.Janukovyčiaus šeima – tai yra, jis pats ir jo sūnūs – ir jam asmeniškai lojalūs pareigūnai. Daug kas netgi sako, kad dabar jau nebe oligarchai priima sprendimus, o V.Janukovyčius.
Viršuje yra paties V.Janukovyčiaus šeima – tai yra, jis pats ir jo sūnūs – ir jam asmeniškai lojalūs pareigūnai.
– Ar šie pokyčiai panašūs į tai, kas anksčiau įvyko V.Putino Rusijoje?
– Ne visai. Rusijoje šiek tiek kitokia sistema, kurią aš vadinu kagėbistine valdžios struktūra.
Ten iš esmės valdo visos jėgos struktūros. Jie valdė ir iki V.Putino, jo atėjimas į valdžią buvo tiesiog jų valdžios įteisinimas. Čia veikia ne tiek V.Putino vertikalė, kiek daugybės įvairių klanų ir jėgos struktūrų.
Ukrainoje yra ne taip. Tai, ką sukūrė V.Janukovyčius, labiau primena Aliaksandro Lukašenkos variantą.
Ir tai kelia grėsmę oligarchams – tiek tiesioginę grėsmę jų saugumui, tiek jų sukauptam turtui, viskam.
Mano galva, jie šiuo metu priešinasi būtent tam.
Tai, ką sukūrė V.Janukovyčius, labiau primena A.Lukašenkos variantą nei V.Putino. Ir tai kelia grėsmę oligarchams – tiek tiesioginę grėsmę jų saugumui, tiek jų sukauptam turtui, viskam. Mano galva, jie šiuo metu priešinasi būtent tam.
– O ar yra šansų, kad po protestų valdžią perims opozicija?
– Yra. Prisimenant Oranžinę revoliuciją, kad ir kaip mes ja žavėtumėmės ar manytume, kad tai buvo tautos ar žmonių revoliucija, išties tai irgi nebuvo nei tautos, nei žmonių revoliucija, tai buvo elitų perversmas.
Lygiai taip pat ir dabar įmanoma, kad oligarchai sugebės susivienyti ir sudaryti kritinę masę – arba keli iš jų ims veikti dar aktyviau – ir režimas grius. O tada į valdžią, aišku, ateis opozicija.
Patys oligarchai į valdžią – formaliąją valdžią – neis. Nebus Ukrainos prezidentu nei I.Kolomoiskis, nei P.Porošenka, nei V.Pinčukas, nei R.Achmetovas. Kai kurie iš jų yra Aukščiausiosios Rados nariai, bet vykdomojoje valdžioje ar premjerais jie nebus. Tad realiai į valdžią ateis opozicija.
Žinoma, visa opozicija teigia, kad ji nesusijusi su oligarchais. Aš tuo nesu įsitikinęs. Galbūt „Svobodos“ partija mažiausiai susijusi. O dėl V.Klyčko – aš iki šiol abejoju, ar jis visai nėra susijęs su oligarchais.
Kai jis buvo Vilniuje, aš dariau su juo interviu. Ukrainoje jį nuolat kaltina ryšiais su oligarchais. Kai aš jo paklausiau, ką jis galėtų atsakyti, pirmasis jo sakinys buvo: „Aš pažįstu visus oligarchus.“
Tada antrasis sakinys – ką jūs laikote ryšiais su oligarchais? Na, sakau, tai jūs atsakykite, ar vykdote jų politiką, ar esate finansuojami.
Tai tada, trečiu sakiniu, jis paneigė, pasakė, kad nesusijęs, kad jį tiesiog tuo nuolat kaltina oponentai, o jis jau įrodė, būdamas opozicijoje, kad niekuo nesusijęs. Tačiau tas atsakymas nelabai įtikina.
Neva jo partiją kaltino tuo, kad patekę į Aukščiausiąją Radą jie pereis į valdžios pusę. O jie iki šiol yra opozicijoje ir esą tai įrodo jų nepriklausomybę. Bet juk yra pakankamai oligarchų, kurie ir dabar, ir anksčiau buvo opozicijoje: tai ir J.Tymošenko oligarchų stovykla, o tie, kurie iš jos perėmė valdžią, prieš tai patys buvo opozicijoje.
Taigi Ukrainoje taip nėra, kad visi oligarchai palaiko valdžią, o prieš ją yra tik paprasti žmonės. Kova vyksta ir tarp oligarchų, keičiantis valdžiai vieni nustumiami, kiti pritraukiami arčiau.
– Tad realiai politinę dinamiką Ukrainoje lemia ne prorusiškų ir proeuropietiškų jėgų priešprieša, o oligarchų tarpusavio kovos?
– Sakyčiau, kad iš principo taip. Realiai prorusiškų jėgų Ukrainoje nėra daug. Visuomenės nuomonės apklausos rodo, kad nuo 50 iki 58 proc. yra už europinį kelią.
Netgi yra konkrečios apklausos duomenys, kad 47 proc. Regionų partijos rinkėjų yra už integraciją į ES. Taigi žmonių galvose lūžis yra įvykęs, nors ir egzistuoja nemažas tarpsluoksnis, pasisakantis už glaudesnę sąjungą su Rusija.
Tačiau tarp elitų, sakyčiau, šis tarpsluoksnis labai mažas. Čia galima pasiremti A.Lukašenkos pavyzdžiu – jis nenori būti priklausomas nuo Rusijos dėl paprastos priežasties, kad jis pats nori būti valdovas, o ne Rusijos gubernatorius Baltarusijoje.
Tas pats pasakytina ir apie Ukrainos politinį elitą, o ekonominiam elitui tai yra tik interesai. Jie puikiai supranta, kad kuo Rusija turės didesnę įtaką Ukrainoje, tuo didesnė grėsmė, kad Rusijos verslas juos įspraus į kampą. Arba išvis sunaikins jų verslus, nes Rusija taip elgiasi.
Toje pačioje Eurazijos muitų sąjungoje yra ne vienas pavyzdys, kaip kokios nors kazachų kompanijos, tiesiogiai konkuruojančios su rusais, patiria baisiausią spaudimą. Rusija Muitų sąjungą išnaudoja kaip įrankį savo verslui ginti ir politinei įtakai stiprinti. Todėl ukrainiečiai puikiai supranta, kad kuo daugiau Rusija turės įtakos Ukrainoje, tuo daugiau jiems problemų.
Dauguma įtakingiausių oligarchų yra už laisvos prekybos sutarties pasirašymą su ES.
Dauguma įtakingiausių oligarchų yra už laisvosios prekybos sutarties pasirašymą su ES. Aišku, tolesnė integracija jiems jau keltų abejonių, nes kiltų grėsmė jų valdžiai ir tai sistemai, kuriai dabar grasina tik V.Janukovyčius su savo bandymais statyti valdžios piramidę ir visiškai panaikinti buvusią oligarchinę sistemą.
Bet jei integracijos į ES reikalai pajudėtų dar toliau, kiekvienas žingsnis taip pat grėstų sisteminiais pokyčiais. Net ir dabartinėje laisvos prekybos ir asociacijos sutartyje yra oligarchiją griaunančių elementų – ten nemažai ES teisės, kurią turi perimti Ukraina.
Daug kas sako, kad tai pertekliniai dalykai, kad iš Ukrainos šiuo metu nereikia to reikalauti, kad ji dar net nesiruošia būti ES nare. Pavyzdžiui, aplinkosaugos dalykai, kurie pakankamai daug kainuoja – taigi Ukrainos integracijos kaina tikrai bus.
Ir tai yra sistemą keičiantys dalykai. Aplinkosauga gal ne, bet ekonominiai įstatymai, antimonopoliniai įstatymai. Tad judėjimas toliau už laisvos prekybos sutarties jau griautų oligarchinę sistemą, kurią oligarchai nori išlaikyti.
– Protestuotojai Kijeve juokauja: jeigu neatsilaikysime, Ukraina virs Baltarusija, jeigu atsilaikysime – Jugoslavija. Ar gali dėl skirtumų rytiniuose ir vakariniuose regionuose šalis išvis suskilti?
– Aš tuo labai abejoju. Skirtumų tarp Rytų ir Vakarų yra, bet jie nesudaro skilimo grėsmės. Ir tie skirtumai mažėja, daug ekspertų tai pastebi.
Ukraina – tai ne Baltarusija. A.Lukašenkai netgi pavyko sukurti baltarusių naciją. Tiesą sakant, labai keistais pagrindais, jiems rūpi ne tiek baltarusių kalba, kiek staiga svarbi tapo istorija – kurią jie bando savintis iš mūsų – ir drauge tą tautą jie kuria kažkokios sovietinės praeities pagrindu. Taigi jei net Baltarusijoje jau susiformavo viena nacija, tai Ukrainoje dar labiau.
Teoriškai įtampas šalies viduje gali kurstyti Rusija – ir manau, kad kur tik galės, ten ir kurstys – Kryme, kituose probleminiuose regionuose. Bet apie skilimą sunku kalbėti.
Žmonės iš Oranžinės revoliucijos daug tikėjosi, kad viskas pasikeis, bet pamatę, kad nesikeičia, didžioji dalis buvo labai nusivylusi ir niekas nesitikėjo, kad juos galima pakelti. Bet jausmas, kad valdžia ne tik iš jų vagia, visiškai su jais nesiskaito, bet dar juos ir muša – būtent tai ir buvo ta kibirkštis, kuri susprogdino visą susikaupusį pyktį.
Vienintelis variantas – jeigu prasidėtų pilietinis karas, kuo aš irgi abejoju. Bet jei prasidėtų kova tarp valdžios ir ja nepatenkintų grupuočių, tada pasidalijimas būtų gana ryškus į rytus ir vakarus.
Vakarai būtų už europietišką kelią ir visišką valdžios nuvertimą, o dalis Rytų galėtų palaikyti V.Janukovyčių. Bet vėlgi jokiu būdu nebūtų taip, kad visi Vakarai būtų prieš visus Rytus.
– O ar demokratija šioje šalyje turi kokių nors šansų?
– Oligarchai yra tas pagrindinis ekonominis-politinis sluoksnis, kuris reguliuoja, į kurią pusę Ukraina eis.
Man pačiam būtų buvę sunku įsivaizduoti, kad per trejus metus V.Janukovyčius sugebės pasiekti tokį milžinišką pokytį ir visiškai oligarchinę sistemą paversti į pusiau oligarchinę, pusiau valdžios piramidę.
Tačiau nei viena, nei kita neturi nieko bendra su demokratija ar laisva rinka bei europinėmis žaidimo taisyklėmis.
Ar gali Ukraina pasikeisti į tikrąją europietišką demokratiją? Sunku pasakyti, ar pati visuomenė yra tam pribrendusi. Dalis visuomenės tikrai nori demokratijos, bet dauguma yra tiesiog nusivylę.
Nusivylimas toks didelis, kad atrodo netikėta, jog pavyko visus tuos žmones sukelti. Aš esu įsitikinęs – ir nemažai ekspertų sako tą patį – kad jeigu ne demonstrantų mušimas tą ankstų šeštadienio rytą po Vilniaus konferencijos, tai protestai būtų nuslopę ir dėl europinio kelio kažin ar Ukrainoje būtų kilusi revoliucija.
O tokių dalykų, kurie tada įvyko Maidane, Ukrainoje išties nėra buvę per visus dvidešimt nepriklausomybės metų. Man įsiminė viena kažkokios ukrainietės citata: „Per dvidešimt metų mūsų vaikų dar niekas nemušė.“
Žmonės iš Oranžinės revoliucijos daug tikėjosi, kad viskas pasikeis, bet pamatę, kad nesikeičia, didžioji dalis buvo labai nusivylusi ir niekas nesitikėjo, kad juos galima pakelti. Bet jausmas, kad valdžia ne tik iš jų vagia, visiškai su jais nesiskaito, bet dar juos ir muša – būtent tai ir buvo ta kibirkštis, kuri susprogdino visą susikaupusį pyktį.
Žmonės masiškai išėjo į gatves sakyti, kad nebenori tokios valdžios. Dabar protestai iš esmės yra ne už Europos Sąjungą. Taip, opozicija nori dar ir ją pritraukti, iš mūsų perspektyvos žiūrint, tai puiki reklama europinei idėjai. Tačiau žiūrint giliau, protestai su ES integracija nesusiję. Jie susiję su noru nuversti valdžią, kuri taip pasielgė su žmonėmis.
